Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

[Flowerpower26]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Hatte übrigens meinen Schirm vor zwei Jahren zum Check und habe ihn mit einem offenem Leinenschloß zurückbekommen.
Zu meiner Reklamation wurde mir gesagt, das kann schon mal passieren.
Also seit vorsichtig und kontrolliert selbst alles was möglich ist.
Gruß Werner

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Ich hab bei UP nach einer solchen Liste per mail gefragt. Leider wie wohl üblich keine Antwort.

Kann ich bislang nicht bestätigen. Versuch's mal hier, falls Du noch Interesse an UP haben solltest: matthias.hartmann@up-paragliders.com

Hatte übrigens meinen Schirm vor zwei Jahren zum Check und habe ihn mit einem offenem Leinenschloß zurückbekommen.
Zu meiner Reklamation wurde mir gesagt, das kann schon mal passieren.

Unschön. Wer hat den Check durchgeführt? Viele Hersteller sourcen das aus an freie Checkbetriebe.

[Stephan Knips]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Lieber ismiregal: Bitte kurze Quellenangabe zu Deinen Aussagen.

Oder sind das Alles Antworten von Herstellern, Karl etc. auf Deine Anschreiben?

Danke!

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Lieber ismiregal: Bitte kurze Quellenangabe zu Deinen Aussagen.

Oder sind das Alles Antworten von Herstellern, Karl etc. auf Deine Anschreiben?

Danke!

1. Persönliche Gespräche mit Karl und Guido.

2. Die Aussagen der Hersteller sind Zitate aus Emails der Hersteller, die mir vorliegen.

Gruß!

[Schirmschoner]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Kann ich bislang nicht bestätigen. Versuch's mal hier, falls Du noch Interesse an UP haben solltest: matthias.hartmann@up-paragliders.com

Zitat Zitat von Flowerpower26 Beitrag anzeigen
Hatte übrigens meinen Schirm vor zwei Jahren zum Check und habe ihn mit einem offenem Leinenschloß zurückbekommen.
Zu meiner Reklamation wurde mir gesagt, das kann schon mal passieren.
Unschön. Wer hat den Check durchgeführt? Viele Hersteller sourcen das aus an freie Checkbetriebe.

Das kann ich leider bestätigen, leider war`s bei mir kein Happy End. Wenn ich meinen Schirm bei UP abgebe ist für mich auch UP dafür verantwortlich was letztendlich abgeliefert wird, egal wer checkt. UP hat sich ja auch den Checkbetrieb ausgesucht, nicht ich. Bevor ich nochmal UP fliege höre ich auf und fange Golf spielen an.Aber jeder hat seine eigene Wahrheit und darf glauben wem er will und was er will.

Trotzdem vielen Dank für deine Bemühungen. Allerdings wäre es schön wenn man Aussagen aus erster Hand hätte und keine Fragmente aus E-Mails dritter. Ich kann mir nicht vorstellen das die hier geposteten Angaben von Advance in irgendeiner weise verbindlich sind.

Gruß Rob

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Das kann ich leider bestätigen, leider war`s bei mir kein Happy End. Wenn ich meinen Schirm bei UP abgebe ist für mich auch UP dafür verantwortlich was letztendlich abgeliefert wird, egal wer checkt. UP hat sich ja auch den Checkbetrieb ausgesucht, nicht ich. Bevor ich nochmal UP fliege höre ich auf und fange Golf spielen an.Aber jeder hat seine eigene Wahrheit und darf glauben wem er will und was er will.

Gruß Rob

Hallo Rob, ich betrachte das neutral/leidenschaftslos.

Mir geht es darum, beizutragen, daß für die Fliegergemeinschaft und die Checkbetriebe zukünftig wenigstens dieser kleine (und überflüssige) Nebenschauplatz "Rechtssicherheit bei der Wartung von Gleitschirmen" wegfällt, und damit vielleicht zukünftig die durchschnittliche Trimmpräzision der im Umlauf befindlichen Gleitschirme höher ausfällt.

Wenn für einen Trimmer oder Checker keine Rechtssicherheit besteht, er vielleicht noch nichteinmal authorisierter Wartungsbetrieb für Schirme eines bestimmten Herstellers ist, wer kann es ihm verdenken, daß er sich lediglich auf DHV.de die Meßwerte des geprüften Musters herunterzieht, nachmißt und hofft, daß alles noch in der Toleranz lt. Handbuch liegen möge... und zu diesem guten Zweck vielleicht auch den einen oder anderen "Ausreißer" ein zweites Mal nachmißt... das ist ja die Realität.

In den wenigsten Fällen wird geschlauft (Behauptung von mir). Relativtrimm sowieso nur bei Richie, Martin Mergenthaler oder Ralf und vielleicht noch ein paar anderen handverlesenen, weil das halt Leute sind, die es nicht übers Herz bringen, ein paar Leinen zu tauschen, so eine Checkgurke wieder einzupacken und mit "Alles OK" zurückzuschicken.

Wenn hingegen Rechtssicherheit besteht für die Checker wird sie vielleicht öfter mal der Ehrgeiz packen. Wenn wir Piloten uns an die von den Herstellern benannten Checkbetriebe halten ist ein weiterer Punkt geklärt, bei dem Rechtsunsicherheit aufkommen könnte. Vielleicht werden wir es erleben, daß die Hersteller bei den guten Checkern Schlange stehen, um mit diesen zusammenarbeiten zu dürfen. Vielleicht wird ein Wettbewerb unter den Checkern einsetzen hinsichtlich Qualität anstatt Preis. Vielleicht werden wir zukünftig unsere Schirme unter anderem auch danach kaufen, wer die Vertragswerkstätten sind. Wie gesagt, "das erste Auto verkauft der Händler, das zweite verkauft die Werkstatt"... -

Wenn UP Verbesserungsbedarf in seinen Abläufen haben sollte bin ich guter Dinge, daß man das mitteilen kann und gehört wird. Hinsichtlich des Trimm-Anliegens hat man jedenfalls aufmerksam zugehört und tadellos reagiert. Wie die angekündigte Neuformulierung, siehe Zitat oben, ausfallen wird und ob sie die Problematik befrieden wird bleibt sicher abzuwarten. Ich würde mich nicht wundern, wenn UP diesbezüglich mit dem Forum oder einzelnen in Kontakt treten würde, bevor die Sache publiziert wird: to get it right the first time...

Sehr schön der Seitenhieb auf Golf jedenfalls. Du hast offensichtlich versucht, ein Beispiel zu finden für etwas, was für jeden nachvollziehbar abgrundtief zu verabscheuen ist

Trotzdem vielen Dank für deine Bemühungen. Allerdings wäre es schön wenn man Aussagen aus erster Hand hätte und keine Fragmente aus E-Mails dritter.

Das ist nicht ganz zutreffend, es handelt sich bei den obigen Zitaten um Fragmente aus E-Mails der Hersteller, also den Originalen, serviert aus erster Hand

Ich hatte ja ein gutes Stück weiter oben gefragt, ob es hier gute Vorschläge gibt, in welcher Form die Ergebnisse des seit September laufenden Austauschs mit den Herstellern dargeboten werden sollten. Darauf gab es nicht viel feedback, weshalb ich mich in einem ersten Schritt für die Veröffentlichung nur der entscheidenden Passagen der Schriftwechsel entschieden habe (da teilweise auch Firmeninterna mitgeteilt wurden). Wenn Du bessere Vorschläge hast - her damit.

Grundsätzlich denke ich aber, daß es nicht mir zusteht, hier mit Triumphgeheul Hersteller-News zu verkünden. Die Hersteller sollen das selber bekannt geben und auch die Lorbeeren (und Umsätze) dafür einheimsen. "Tue Gutes, und sprich vor allem darüber!"

Ich würde es als eine tolle Sache ansehen, wenn am Ende dieser Aktion fünf bis zehn Hersteller sagen würden "Wir geben das Trimmen per umschlaufen und den Relativtrimm nach unseren Toleranzen als Methoden für ausgewählte Checkpartner frei". Ich denke, daß ein Hersteller sich mit solch einer Zusage für jeden Kaufinteressenten in einem außerordentlich günstigen Licht zeigen würde.

Bislang war mir ja nur bekannt, daß Nova hier eine Vorreiterrolle einnahm - deshalb habe ich schon des öfteren (vielleicht etwas penetrant) mitgeteilt, daß für mich aus diesem Grund nur Nova-Schirme in Betracht kommen, und auch danach gehandelt. Nun stellt sich heraus - für mich neu - daß Advance offenbar schon seit mindestens 2016 das Umschlaufen und den Relativtrimm in der Nachprüfanweisung stehen hat, die in den Handbüchern als Bestandteil benannt wird.

Eines ist aber klar - allein heute bis jetzt, 17 Uhr, haben die threads hier im Forum zu diesem Thema ungefähr 600 Aufrufe gehabt. Wer sich zukünftig als Hersteller um ein klares Ja drückt auf die Frage, ob er seinen Checkbetrieben das Umschlaufen und den Relativtrimm gestattet, muß sich im Klaren sein, daß mindestens im Segment der A- und Low-B-Schirme viele potentielle Käufer sich mit Recht nach einem anderen Anbieter umsehen werden.

Ich kann mir nicht vorstellen das die hier geposteten Angaben von Advance in irgendeiner weise verbindlich sind.

Probe aufs Exempel - schreib eine Email an Advance und gib das Ergebnis hier bekannt. Es handelt sich um ein Zitat aus der Nachprüfanweisung von Advance von 2016. Aber, ja, ich finde das auch ziemlich sensationell. Die Schweizer wieder!


Sorry for the long text

[SoaringErnie]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Wenn der Schirm 1x beim Check beim Hersteller war, kann es durchaus sein, dass dieser (in meinem Fall Skywalk) an den Loops was verändert.
Wenn der Pilot dann nachträglich weiterbastelt, wird das im Falle eines Falles keiner feststellen.

Ich gehe davon aus, dass bei Unfällen die Leinenlänge und - Zustand geprüft werden und nicht die Loops gezählt werden.
Es sei denn, es wäre optisch auffällig.

[Im Lee is schee!]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

In den wenigsten Fällen wird geschlauft (Behauptung von mir).

Vielleicht wäre es ja auch nicht uninteressant welcher Hersteller seine Schirme bereits vorgeschlauft ausliefert.
Die haben die Lizenz zum Relativtrimm ja bereits eingebaut.

Mich persönlich würde ja auch eine offizielle Stellungnahme von Karl interessieren wie es (im Moment) gehandhabt wird, wenn ein "relativ" getrimmter Schirm verunfallt und er aber "Absolut" nicht innerhalb des Limits liegt.

Bekommt der Schirm dann eine, zumindest, Teilschuld?

[moses]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Unser Skyman Rock ( ASchirm ) kam getrimmt vom Check und war dann spürbar schneller 👍. Möchte sagen dass nicht nur die ständig erwähnten sich ernsthaft um die Flügel der Kunden kümmern 🙋

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Vielleicht wäre es ja auch nicht uninteressant welcher Hersteller seine Schirme bereits vorgeschlauft ausliefert.
Die haben die Lizenz zum Relativtrimm ja bereits eingebaut.

Mich persönlich würde ja auch eine offizielle Stellungnahme von Karl interessieren wie es (im Moment) gehandhabt wird, wenn ein "relativ" getrimmter Schirm verunfallt und er aber "Absolut" nicht innerhalb des Limits liegt.

Bekommt der Schirm dann eine, zumindest, Teilschuld?

Siehe posts #108 und #144.

Zur zweiten Frage, siehe post #140. Der Sachverständige bzw. Karl wird im Rahmen der Unfalluntersuchung feststellen, daß zum Zeitpunkt des Unfalls die Zulassung erloschen war.

Die erloschene Zulassung ist eine Tatsache. Die Kausalität mit der Unfallursache oder -ablauf ist eher eine Meinungsäußerung oder Spekulation. Sachverständige halten sich meist gerne an Tatsachen.

Bei Versicherungsbedingungen gibt es solche, die auf Einrede verzichten, wenn keine Kausalität besteht.

Du hast es ggfs. mit mehreren Versicherungen zu tun - BergekostenV, HaftpflichtV, UnfallV, BerufsunfähigkeitsV, KrankenV...

"Schuld" ist keine Kategorie von SV-Gutachten, sondern eine juristische, und wird ggfs. gerichtlich bestimmt (u.a. auf Grundlage von SV-Gutachten).

Wenn der Schirm 1x beim Check beim Hersteller war, kann es durchaus sein, dass dieser (in meinem Fall Skywalk) an den Loops was verändert.
Wenn der Pilot dann nachträglich weiterbastelt, wird das im Falle eines Falles keiner feststellen.

Ich gehe davon aus, dass bei Unfällen die Leinenlänge und - Zustand geprüft werden und nicht die Loops gezählt werden.
Es sei denn, es wäre optisch auffällig.

Nova zum Beispiel führt eine Datenbank, in der festgehalten wird, in welchem Zustand ein Schirm beim Check war (sofern bei einem Nova-Checkpartner). Ich gehe davon aus, daß auch etwaige Umschlaufungen darin aufgezeichnet werden. Skywalk mutmaßlich ähnlich, weitere ebenfalls.

Wenn nach Betriebshandbuch oder Nachprüfanweisung des Herstellers Umschlaufungen nicht freigegeben sind gehe ich eher davon aus, daß der nicht-zulässige Zustand des Schirmes festgehalten wird.

Bitte nehmt diese Versuche für Antworten nicht direkt als bare Münze, da ich weder Gutachter noch Jurist noch Versicherungsfachmann bin. Und außerdem auch nicht alles so ist wie es sein müßte Schreibt z.B. an Karl

Unser Skyman Rock ( ASchirm ) kam getrimmt vom Check und war dann spürbar schneller ��. Möchte sagen dass nicht nur die ständig erwähnten sich ernsthaft um die Flügel der Kunden kümmern ��

Hallo Gerhard. Was heißt "unser"? Teilt Ihr Euch den? Wer ist der Checkbetrieb?

Gruß.

[Idefix]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Also, ich könnte einiges positiv auslegen.

z.B. AD:

https://ad-gliders.com/vivo-betriebshandbuch-manual-manuel-d-e-fr-rev10/

S 27, Mitte (etwas vage)

z.B. UP:

https://www.up-paragliders.com/de/content/item/749-how-to-open-the-trim-loops-on-c

(entloopen)

z.B. Swing:

http://www.swing.de/tl_files/content/produkte/gleitschirme/agera%20rs/download/testreport/SWING_AGERA_RS-Betriebsanweisung-de-V1_2-30_11_2018.pdf

S.36, links unten. (loopen)

z.B. FlyMarket:

https://www.independence.aero/de/produkte/gleitschirme/Pioneer_LTF-EN_A.html?file=files/download/produkte_gleitschirme/Pioneer-Manual-DE.pdf&cid=85

S.14, ganz

z.B. BGD:

https://www.flybgd.com/read.php?type=fichier&id=80&lang=de

S.33 ff, ROT (implizit entloopen)

Edit:
mindestens ein Link anders als gedacht.
(Nach-Nachfolger war gemeint, dort sehr gute Info).

Dies ist nur eine unvollständige Liste mit Beispielen.

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Also, ich könnte einiges positiv auslegen.

Sehr interessant. Vgl. auch die Nachprüfanweisung von Swing in post #144. Die Tendenz ist auf jeden Fall gut.

Ich denke, einigen Herstellern ist auch einfach nicht klar, daß widerstreitende oder unvollständige Informationen im Umlauf sind. Wenn genügend potentielle Schirmkäufer an die Hersteller schreiben und mitteilen, daß sie ihren Schirmkauf von einer eindeutigen schriftlichen Aussage abhängig machen wollen, wird sich die Thematik in einigen Monaten in Wohlgefallen aufgelöst haben.

Zulässigkeit von Relativtrimm fehlt halt gerne. Nur ausschlaufen auf C reicht nicht aus, nur Trimmen ohne Relativtrimm ist zwar viel besser als nichts, aber noch nicht ideal.


Edit: das independence-link ist down. Ging das bei Dir noch?

Edit 2: AirDesign - woanders ist mir das auch noch begegnet, daß die groundhandling-Betriebsstunden mit Faktor 2 multipliziert in die Stunden bis zum nächsten Check einfließen sollen. War mir neu und hat mich überrascht. "Erhöhter Kappenverschleiß" - ist damit wahrscheinlich Porosität durch Scheuern auf dem Boden gemeint?

Edit 3: AirDesign - auf deren homepage kann man die Nachprüfanweisung herunterladen. Dort steht:

Die einzelnen Gesamtlängen dürfen +/- 10 mm abweichen. Leinengruppen dürfen durch
Einschlaufen korrigiert werden (z. Bsp. Verkürzen der zu langen A-Leinen durch Einschlaufen
am Fangleinenschloss)
Die Gesamtlängen aller Leinen (vorausgesetzt der Trimmzustand ist korrekt) dürfen nicht
mehr als +/- 40 mm abweichen.

Das hört sich für mich super an.

[moses]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Unser Rock > Familie. Hatte der große bis er rausgewachsen war, dann der kleine, der auch schon wieder rausgewachsen ist. Zwischen 14 und 17 ist der Gewichtsbereich schnell Mal zu klein 🙈 sollte Mal inserieren 😇
Schirm war bei Independence und Mal bei Richie Roth ( also unterm Strich seinerzeit beim selben "Checker" )

[Im Lee is schee!]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Siehe posts #108 und #144.

Wo steht da, welcher Hersteller seine Schirme vorgeloopt verkauft?

Zur zweiten Frage, siehe post #140.

Wie gesagt: Eine offizielle Stellungnahme wäre mir lieber als Hörensagen.

Wenn nach Betriebshandbuch oder Nachprüfanweisung des Herstellers Umschlaufungen nicht freigegeben sind gehe ich eher davon aus, daß der nicht-zulässige Zustand des Schirmes festgehalten wird.

Ich hatte bereits 2 Schirme die vorgeloopt waren aber in der Bedienungsanleitung war davon nichts vermerkt.

Bitte nehmt diese Versuche für Antworten nicht direkt als bare Münze, da ich weder Gutachter noch Jurist noch Versicherungsfachmann bin.

Deswegen sind mir deine Mutmassungen und selbstgezogenen Schlüsse auch nicht so wichtig.
Aussagen von Verantwortlichen sind da schon aussagekräftiger.

[Im Lee is schee!]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Gut gebrüllt mein kleiner, gestiefelter Kater.

Wie auch immer, ich gehe davon aus das Karl hier mitliest und auch wenn in der Bedienungsanleitung nichts erwähnt wird ist es doch Tatsache, das manche Hersteller bereits vorgeloopte Schirme verkaufen.
Genauso ist es Tatsache, das wenn ich diese Schirme in's Europäische Ausland zum Checken schicke, sie relativ getrimmt zurück kommen.
Bedeutet das jetzt, das ich diesen Schirm in Deutschland nicht mehr fliegen darf?
Bekommen in naher Zukunft alle Checkbetriebe, die in Deutschland Relativtrimm anbieten eine Abmahnung?
Oder gibt es eventuell schon eine Arbeitsgruppe, die diese Sache in geregelten Bahnen gesetzlich festigen soll?

Ich denke, ein offizielles Statement zu dieser Sache wäre nicht schlecht.