Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Liste upgedated:

https://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/35338-Welche-Checkbetriebe-machen-denn-eigentlich-Relativtrimm?p=549372&viewfull=1#post549372

[mcbrite]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Liste upgedated:

https://www.gleitschirmdrachenforum....l=1#post549372

Danke dafür, schaut schon super aus!
Was hältst Du davon, noch dazu zu schreiben, ob man vom jeweiligen Hersteller bei Bedarf auch als Privatmann die Leinenlängen bekommt?
Des ist mir in Zukunft sehr wichtig und würde ja keinen Sinn machen dafür nen seperaten Thread zu öffnen, wenn es thematisch so extrem nah "beinanda" is!

Ich mach mal den Anfang:
GIN gibt sie offiziell an "qualifizierte Checkbetriebe" aus, habe aber meine Längen vom Explorer auf freundliche Nachfrage bekommen!

Insofern würde ich GIN da definitiv auf Grün setzen, mindestens bis ich was Gegenteiliges höre... ;-)

[chris2004]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Aktivismus ist ja gerade groß im Schwange... Scherz beiseite, entscheidend sind nicht Aktivitäten einzelner, sondern daß sich aus Sicht der Hersteller der Eindruck verfestigt, daß die Piloten ihre Kaufentscheidungen zukünftig unter anderem auch von der Unterstützung der Hersteller in der "Trimmfrage" abhängig machen.

Jede Nachfrage per Email an die Hersteller zum Thema, jede Erwähnung des Themas diese Woche auf der Thermik-Messe hilft diesbezüglich.

Seit ich vor dem Wochenende (07.01.) erste Ergebnisse angedeutet habe zur Trimmfrage hatten dieser und der andere Trimm-Thread zusammen um die 7.000 Zugriffe. Wenn man diese Zahl in Relation setzt zu den ca. 40.000 deutschen Gleitschirmpiloten, dann wird klar, daß die Thematik sich herumsprechen wird.

Wenn ein Manfred Kistler von Skywalk aktuell in einem parallelen Thread ohne lange zu fackeln auf ein paar Klagen über die verfügbaren Farben beim Arak mit Sonderfarben reagiert, warum sollte dann nicht ein Hersteller auf Wunsch der Kunden schriftlich die Zulässigkeit des Umschlaufens zusichern?

Es kostet den Hersteller nichts, es ändert sich für den Hersteller nichts, aber er zeigt damit, daß er den Piloten und Checkbetrieben zuhört und er bekommt sehr positive Konnotationen bei den Kunden. Billigere Werbung gibt es wohl nicht!

Jeder verkaufte Schirm leistet beim Hersteller einen Deckungsbeitrag in vierstelliger Höhe, hilft bei der Refinanzierung der Fixkosten und gestattet dem Hersteller, in Manpower und Technik zu investieren, zu forschen, kreativ neue Wege zu suchen. Mit jedem nicht zustande gekommenen Schirmverkauf hingegen steigt der Anteil der Fix- und Entwicklungskosten an, der von jedem der verkauften Schirme abgeht. Nicht nur wird weniger erlöst, dieser geringere Erlös fließt auch noch zu einem größeren Anteil in Fixkosten und die fehlenden freien Mittel engen die Bewegungsspielräume des Unternehmens ein.

Das sind Binsenweisheiten, deshalb sind sie aber nicht weniger wahr.

Ich erwähne diese Binsenweisheiten nur deshalb, weil - man kann es nicht glauben - es tatsächlich Hersteller gibt - wie Icaro Paragliders - die mit langen Emails erklären, warum sie nichts ändern werden, warum alles längst schon bestens geregelt ist, warum sie nicht schuld sind und warum es auch gar nicht anders geht. Und nicht zuletzt natürlich auch, daß der Fragesteller von der Materie keine Ahnung hat Das alles vor dem Hintergrund, daß der Gesprächspartner offenbar Rechtsreferent von Icaro ist, und nach eigener Aussage seine Aufgabe in der Firma ist, ICARO paragliders vor rechtlichem Schaden zu schützen. Würden sie bei Icaro ihre Emails von jemandem beantworten lassen, dessen Aufgabe in der Firma es ist, Schirme zu verkaufen und für zufriedene Kunden zu sorgen, wäre das in diesem Fall möglicherweise sinnvoller gewesen.

Das Überhandnehmen von Juristen ist seit Jahren in den öffentlichen Verwaltungen zu beobachten. Die Folge sind immer kompliziertere Regelungen und Verfahren einerseits, und die Ablehnung von Verantwortung, andererseits und wo es nur geht. Aber das ist nur meine persönliche Meinung, am Rande.

Auf jeden Fall ist es wohltuend, wenn beherzte Unternehmer wie Ernst von U-Turn und geradlinig denkende Entwickler sagen, selbstverständlich muß umgeschlauft werden, selbstverständlich ist Relativtrimm in Ordnung:

"Wir lassen das "Relativ-Trimmen" nicht nur zu, sondern sehen es als einzige Möglichkeit!" schreibt zum Beispiel Pipo von Nova. -

Aus Sicht von uns Piloten ist es höchst sinnvoll - und liegt zugleich auch im eigenen Interesse der Hersteller! - daß die Profile unserer Flügel so genau wie es möglich ist der originalen Konzeption entsprechen. Nur dann bieten unsere Schirme den vom Hersteller jeweils beabsichtigten Kompromiß zwischen Flugeigenschaften, Geschwindigkeit, Sicherheit und erfüllen damit auch die Kriterien der Schirm-Kategorie.

Zwar ist es eindrucksvoll, wenn verschiedene Piloten hier in ihre Nähkästchen blicken lassen wie sie ihre Schirme selbst instand halten, aber das ist zum einen nicht für jeden Piloten praxistauglich, und zum anderen ändert es ja nichts daran, daß die dafür notwendigen Eingriffe - das Umschlaufen und das relative Trimmen - so gut das bei der aktuellen Gesetzeslage möglich ist - so weitgehend wie möglich legalisiert sein müssen. Dazu bedarf es der schriftlich veröffentlichten Freigabe durch die Hersteller.

Und ja, aus meiner Sicht hat sich schon viel bewegt. Aufgrund der Nachfragen - für diejenigen, die kurzfristig Entscheidungskriterien für den Schirmkauf benötigen, lehne ich mich jetzt aus dem Fenster und gebe eine vorläufige Übersicht.

Aktuell sind nach meinem Verständnis uneingeschränkt zum Kauf zu empfehlen

Advance
AirDesign
BGD
Dudek
Gin
Gradient
Mac Para
Nova
Ozone
PHI
Sky Paragliders
Skywalk
Supair
U-Turn


sowie
Independence/Skyman
Swing
UP
die per Email mitgeteilt haben, daß sie der Freigabe positiv gegenüberstehen und sie in Erwägung ziehen bzw. daran arbeiten.

---

(Noch) keine positive Antwort liegt im Moment vor u.a. von:
Flow (Generalimporteur: Dirk Weiss, Wilnsdorf b. Siegen)
Niviuk
Sol (Generalimporteur: Kontest)

---

Festgelegt, daß keine Freigabe im oben erbetenen Sinn erteilt werden soll, hat sich

Icaro Paragliders

Gleitschirme dieser Marke dürfen also nicht geschlauft/relativ getrimmt werden. Wird es trotzdem gemacht fliegt der Schirm möglicherweise "ohne Zulassung". Wie solche Schirme instand gehalten werden können bei etwaigen Änderungen der Leinenlängen - außer durch Austausch einzelner Leinen (oder des kompletten Leinensatzes) - ist damit ungeklärt.


Falls noch weiteres feedback kursiert - wäre nett, wenn Ihr es mir per PN weiterleiten könntet. Danke.

Gruß in die Runde.

Ist Deine Liste denn up2date?

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Ist Deine Liste denn up2date?

Selbstverständlich.

Wegen Corona-Krise habe ich die Gespräche mit Swing, UP und Flow etc. auf Eis gelegt - in der potentiell existenzbedrohenden Lage will ich niemandem auf die Nerven gehen, der versucht, seinen Laden und seine Mitarbeiter über Wasser zu halten...

[albretty]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Du bist ja noch da .

[chris2004]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Selbstverständlich.

Wegen Corona-Krise habe ich die Gespräche mit Swing, UP und Flow etc. auf Eis gelegt...

Ich hätte erwartet, daß es keine große Belästigung darstellt gefragt zu werden. Steckt da mehr dahinter, als ich im flüchtigen Vorbeigehen gelesen habe.

Interessant ist unter anderem auch, daß es einige Hersteller gibt die sich halt auskennen und durch extra geschlaufte Leinen auf den hinteren ein nachträgliches Auslassen prinzipiell ermöglichen. Da wird nicht erwartet daß die Leinen, wenn das erst mal nötig wird, bereits zu ersetzen sind.

[Ralf Antz]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Interessant ist unter anderem auch, daß es einige Hersteller gibt die sich halt auskennen und durch extra geschlaufte Leinen auf den hinteren ein nachträgliches Auslassen prinzipiell ermöglichen. Da wird nicht erwartet daß die Leinen, wenn das erst mal nötig wird, bereits zu ersetzen sind.

Stimmt,- blöd nur, wenn die Leinen dann relativ zu lang sind........ und der Schirm immer schneller wird - oder die Schränkung im Außenflügel immer kleiner wird.
Je nach Hybridbeleinung ist das durchaus inzwischen "normal".

aber,- ein kleiner Seitenhieb muss sein, laut einiger Experten gibt es sowas gar nicht ......

[Idefix]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

In 4m Höhe einen Klapper gegenzuhalten,
oder lieber einen Sackflug auszuleiten,
ist Geschmackssache.

Ist ein Käufer mit dieser Fragestellung überfordert, verheimlicht man ihm die Pläne.
Legt der Hersteller seine Materialpläne offen, überlässt er dem Kunden die Auswahl.

Stimmt,- blöd nur, wenn die Leinen dann relativ zu lang sind...
Je nach Hybridbeleinung ist das durchaus inzwischen "normal"...

Ein begeisterter Konstrukteur pflegt deshalb die Erfahrung in die nächste Generation ein, und tastet sich weiter an die 'schwarze Null' heran.
(man beachte auch die Bremse)


Der Wettbewerber hatte zu dieser Zeit noch PPSL160 auf allen Stammleinen, eher die 'rote Null' und trotzdem klapprige Ohren.
Kein Problem, wenn man es weiß.

Bei dem hätte ich dann einen AS+ als Preloop auf die C1 gesetzt.
Gefällt mir besser, als DL auf A1.

Wenn schon auf einer hochbelasteten Leine ein PreLoop, dann diesen bitte vor-getwisted. (Stand der Technik?)


Vielleicht liege ich auch falsch:
Die Bruchstelle eines SingleLoop war bei realer Belastungsverteilung am Leinensammlergummi (und natürlich an der innersten A-Stammleine).

Wenn man die Nahtstelle durch das Loopen hinter den Gummi verschiebt, wirkt sich das evtl. positiv aus.

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Niviuk schrieb am 22.04.2020:

"Dear Mr. xxxx,

I would like my email to find you and your family in good health.

I apologize for the delay in responding to your email. A lot of upheaval lately.

It’s my turn to thank you for all the explanations you give us. It’s now much clearer for us ��

I join an example of the modifications that we are going to make on our manuals to speak of the trimming as you propose it to us. I hope this is what you want. If not, I suggest you add what you think is correct.

I remain at your disposal

Stay safe!

Best regards


PS: you can call me Dominique ��

Dominique Cizeau

CEO

Carrer del Ter 6 - nave D

17165 La Cellera de Ter - Girona (Spain)

T: +34 660 503 536 / +34 972 422 878

www.niviuk.com"

Hier das angesprochene Attachment: garantia (1)_en.doc

Vorhergegangen war u.a. das:

"Enviado el: lunes, 16 de marzo de 2020 14:09
Para: Dominique Cizeau <dominique@niviuk.com>
CC: Niviuk Austria <office@niviuk-gliders.at>; NIVIUK Suisse <info@niviuk.ch>; Mireia - Niviuk Gliders <export@niviuk.com>
Asunto: Aw: RE: Adjustment by looping & relative trimming


Hello Mr. Cizeau, or Dominique, if you don't mind. Thank you for your reply in the first place.

My name is xxxx. In the first place I am a pilot, flying, among others, several wings by Niviuk :-)

Gladly, I will try to explain what the "Trimming Initiative" is about - speaking about German market and regulations:

Legal foundation for being allowed to use a wing is the official process of "Musterprüfung". At the end of this process, the current state of the sample paraglider tested is being assessed - among many other things the lengths of lines. After that the wing is produced according to this sample.

Manufacturers are obliged, and entitled (!), to issue criteria for checking and maintaining their wings and to publish them in the manual handed out with their wings.

Generally speaking, line lengths change during use of wings, especially during the first ~40 hours and after replacement. This is not a big problem - line lengths are measured by service companies and necessary adjustments are commonly performed by the means of "looping" - some wings even come pre-looped to allow for certain lines to be prolonged.

Now, some say (in Germany) that looping is a change to the wing which may only be performed if the manufacturer does allow so explicitely in the manual of the wing. As many manufacturers did not have a statement of this kind in their manuals and check procedures, looping was kind of "legally grey". This put check companies and pilots in an awkward position: everybody did perform looping - because it makes sense! - manufacturers know it, even encourage it, service companies do it on a daily basis - but nowhere it was allowed in writing ;-)

So this is Part I - permission to perform trimming on wings via looping.

Part II - relative trimming - really is only a specific to Part I. "Relative trimming" means that if some of the lines become too short with use and time, to restore the proper angle of attack of the wing within the tolerances specified by manufacturers in their manuals it should be allowed to offset the whole wing up to limit, e.g. -70mm. (Some prefer to define the limit in % of the A1 or B1, e.g. 1%.) Most experts I talked with agree on -50 to -100mm as a shift which is not noticeable in the flying properties.

For this reason, last autumn I started an initiative on the German internet forum (DHV) and got in contact with all the major manufacturers of paragliders. Meanwhile, many manufacturers took the opportunity to clarify their position on the matter of trimming/looping/restoring angle of attack (some are still working on it or in a discussion with me). Except for one company (Icaro) they obviously saw it as a good way to demonstrate partnership and support with pilots and service companies at no or little cost. Please find them in this list: https://www.gleitschirmdrachenforum....l=1#post549372

I do imagine - unfortunately not knowing you personally, though - that to not-German ears this nitpickiness maybe sounds a little bit weird :-) Nevertheless, this is reality in Germany.

The underlying problem is that with unclear preconditions service companies are not motivated to use the possibilities of looping to adjust a wing to the best possible flying properties but instead will rather check if all lines are within tolerance and if so, leave it at that.

Doubtless, manufacturers that do comply with German pilots' needs will be well-regarded and have an advantage on the market - manufacturers that don't - well... not so much.

So what I would like and recommend Niviuk to do - if I may say that :-) - publish a short statement that you do permit/encourage the use of looping lines for length adjustments and that you recommend relative trimming to restore proper angle of attack if necessary. If you extended this specification on those older wings already on the market and agreed to include it in future manuals I would be very happy to put Niviuk on the "white-list" asap!

Does this make sense to you? Please let me know.

In case Niviuk wishes to join I propose that you post a short text on the forum, or if you wish me to do it for you I am glad to assist you.

Best regards,

xxxx"

Aufgrund der Kooperationsbereitschaft und Bemühungen habe ich Niviuk ebenfalls auf die "white-list" gesetzt. Falls ein Kaufinteressent es noch genauer haben möchte kann er sicherlich bei Dominique das finale Placet für seine Bedürfnisse selbst einholen.

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

... white-list upgedated: https://www.gleitschirmdrachenforum....l=1#post549372

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Falls ein Kaufinteressent es noch genauer haben möchte kann er sicherlich bei Dominique das finale Placet für seine Bedürfnisse selbst einholen.

... das sehe ich im übrigen so ähnlich auch für

Independence/Skyman
Swing
UP
Flow
Sol

da diese Firmen es zwar bis heute nicht fertiggebracht haben, mal ein verwert- und belastbares Statement rauszureichen gemäß meiner Vorgaben - aber immerhin Absichtsbekundungen mitgeteilt haben. Wenn man also dediziert nachfragt und sein Kaufinteresse unter diese Bedingung stellt, dann gehe ich davon aus, daß diese Firmen sich zumindest gegenüber dem einzelnen Kunden zu brauchbaren Aussagen bequemen werden.

Sollte dies jedoch nicht der Fall sein, dann rate ich von einem Kauf bei einem nicht-kooperierenden Hersteller dringend ab. Denkt daran, wir Piloten haben die Dinge in der Hand - mit unseren Käufen bestimmen wir, wo es langgeht!

Laßt Euch nicht von den Relativierern und Dampfplauderern hier im Forum breitschwätzen, die Euch erzählen wollen, daß ohnehin jeder Trimm ein Relativtrimm ist, daß schon immer relativ getrimmt wurde, daß der Isi keine Ahnung hat, daß der DHV endlich mal tätig werden müßte etc. Immer dran denken - in den bald 30 Jahren, in denen die Thematik bekannt ist, hat keiner der hier jeweils aktuellen Schlaumeier, die zu allem und jedem täglich ihren Senf dazugeben, irgendwas konstruktives zu diesem Thema zustande gebracht

Besteht darauf, was Euer gutes Recht ist:
1. daß der Hersteller Eures Schirmes Euch schriftlich die Erlaubnis für schlaufen und Relativtrimm herausgibt,
und dann:
2. laßt Euch vom Hersteller einen authorisierten Trimmer benennen, vereinbart mit diesem schriftlich die Einhaltung einer Toleranz Eurer Wahl (z.B. +/-10mm oder geringer) sowie die Aushändigung auch der Meßwert-Protokolle.
3. Nehmt keinen Billigbetrieb, und laßt mindestens jährlich trimmen! -


Denjenigen, die das Vorhaben ermutigt oder unterstützt hatten - auch hier im Forum - danke ich nochmal und wünsche allzeit schöne Flüge und gute Landungen.


Von meiner Seite her könnte der Thread dann geschlossen werden.

[Fly4live]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Danke sehr für dein Einsatz! sehr erfreulich das es sich gelohnt hat. Bin gespannt wie sich das alles in der Praxis bemerkbar macht.

[MoosStony]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Danke sehr für dein Einsatz! sehr erfreulich das es sich gelohnt hat. Bin gespannt wie sich das alles in der Praxis bemerkbar macht.

@Ismiregal

… ja, sehr schön.

[luaas]

Mal was für die Ohren: Podcast mit Ralf Antz zum Thema Trim Tuning:
https://lu-glidz.blogspot.com/2020/0...immtuning.html

[ESP2019]

Ralf Antz:

Ich habe mal eine Frage zu deiner Visualisierung. Du visualisierst ja "nur" die Stammleinen (oder liege ich da falsch?). Nimmst du hierfür einen gemittelten Wert aus den gemessenen Stamm- / Galerieleinen oder welchen Wert nimmst du? Ist somit ein Schirm, bei dem einzelne Leinen deutlich ausserhalb der Toleranz liegen Trimmbedürftig oder geht dieser Ausreisser in der Mittelung unter?

Beispiel:
Ein Dreileiner hat am C-Tragegurt auch D-Galerieleinen.
C9 -20mm, C8 -12mm aber C9 -9mm, d7- 5mm, d8 -6mm und d9 - 7mm.
Das ergäbe bei einer Mittelung eine Abweichung von "nur" -9,8mm. Fällt das bei deiner Visualisierung auf? Werden gemittelte Werte nicht tendenziell weniger sichtbar? Und wenn ja: Spielt dann der Ausreisser einer einzelnen Leine gar keine so große Rolle?

Vielen Dank für dein stetes Bemühen und deine Geduld! Ebenso an Ismiregal.