Corona Virus......

[Quothe_the_Raven]

AW: Corona Virus......

Wem ist das wichtig, sollen wir das alle? Ich denke es ist einigen besonders wichtig gerade weil es von "oben" kommt und das ja nahezu grundsätzlich nicht gut sein kann. Schönes Beispiel dafür ist eine Partei in D (fängt mit "A" an und hört mit "FD" auf).

Im aller Ernst, mich zu unterstellen ich würde die Interessen der AFD unterstützen weil ich Kritisches Denken forder... ist doch dass alle letzte.

Kritisches denken ist im Bezug auf alle Quellen gefragt, aber wenn es "von Oben" kommt ist es besonders wichtig. Menschen neigen dazu Mehrheitliche oder von eine Authorität propagierte Meinungen zu übernehmen mit weniger Analyse als sonst.

[AZiola]

AW: Corona Virus......

Schon mal auf die Idee gekommen, dass die Daten gegen Ende einfach noch nicht vollständig und damit aktuell sind?)

Schön erkannt ... (Eins mit Stern) ... genau darauf wollte ich mit meinem Beitrag hinweisen ... darum steht auch noch der Grafik: ... ich denke gegen Ende stimmen dann die Zahlen nicht mehr???? und mein Hinweis die Zahlen müssen über einen längeren Zeitraum verglichen werden ... sofern sie denn das erheben, was sie versprechen ... ;-)

Aber genau solche Diskussionen braucht es öffentlich!

[SoaringErnie]

AW: Corona Virus......

Das heißt schlichtweg, die Daten der schwedischen Volksgesundheitsbehörde sind noch nicht vollständig erfasst und hinken hinter denen der John Hopkins Uni hinterher!

Und wenn die Daten nicht vollständig erfasst sind, wo hat dann eine Uni auf der anderen Seite des Atlantiks die Zahlen her? (Die Zeitverschiebung mal ganz ausser acht gelassen, die könnte man durch Nachtarbeit ausgleichen.)
Haben die in jedem Krankenhaus einen Spion, der ihnen abends heimlich die Zahlen zutickert?

@Aziola:
Aber genau solche Diskussionen braucht es öffentlich!

Nein, da braucht es Maßnahmen, diskutiert wird genug!

[AZiola]

AW: Corona Virus......

Kritisch mitzudenken, und generell zu schauen was woanders ggbf. besser funktioniert ist der Pflicht jeder Burger in eine Demokratie.

100 % Zustimmung von mir - nur ist das bei einer manchmal recht einseitigen und unkritischen Berichterstattung gar nicht so einfach :-( ...

[Willi Wombat]

AW: Corona Virus......

[

Der klassische Beispiel wo es anders geht ist Südkorea...

Wo die Menschen schon zu normalen Zeiten bei Schnupfen mit Mundschutz in der U-Bahn sitzen.
Die Koreaner sind einfach viel erfahrener und akkurater in der Seuchenbekämpfung und können sich deshalb gewisse Freiheiten leisten.
Hier in Deutschland werde ich mit Mundschutz im Supermarkt immer noch erstaunt angeschaut und auf die Regierung wird geschimpft, als wenn die das Schlamassel verschuldet hätten.
Der Glaube an Trump-Geschichten ist halt viel bequemer.

Es fehlt auch eine kritische Analyse in Bezug auf die systematische Ursachen für diese Pandemie, die einfach mit Nachhaltigkeit und Moral zu tun haben.

Also weniger Plastikmüll und weniger Sex und Lügen?

[AZiola]

AW: Corona Virus......

[I]Und wenn die Daten nicht vollständig erfasst sind, wo hat dann eine Uni auf der anderen Seite des Atlantiks die Zahlen her?

Das ist eine gute Frage. Kannst DU sie beantworten?

... und wir sind wieder am Punkt unserer Endlosschleife: Von welchem Daten werden welche Maßnahmen abgeleitet? Da wollte ich aber schon ein wenig darüber diskutieren wenn es mich betrifft. Ich hoffe jetzt mal auf Kollege Streeck mit seiner Studie.
Wobei ich gestehen muss dass ich von den aktuellen Maßnahmen (trotz endloser Kinderbetreung) wenig tangiert bin ... ich kenne aber auch viele andere.

[Sigma4]

AW: Corona Virus......

"Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen." Karl Valentin

Ich glaube aber das ging so:

"Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von mir."

[Michael Buck]

AW: Corona Virus......

Es ist was anderes nur zu testen, als positive Fälle zu identifizieren und zu isolieren. Inzwischen habe ich von etwa 650.000 Tests/Woche vorhandene Kapazität gehört, was gut ist. Allerdings braucht es nicht umbedingt Tests da mann auch am Hand von Kontaktketten und Sympthomatik Verdachtsfälle identifizieren und isolieren kann (wie es in Indien gemacht wird). Der Unterschied, ist dass der rest die Bevölkerung ohne Beschränkungen ihre Arbeits- und Grundrechte weitermachen kann.

Es wäre schön, wenn es so einfach wäre. Das Beispiel Indien willst du uns aber jetzt nicht im Ernst als Vorbild verkaufen?
https://www.welt.de/politik/ausland/...-der-Welt.html
Wie kommts du in aller Welt denn darauf?

Taiwan, Südkorea und bis Anfang April Singapore haben diese Strategie mit Erfolg verfolgt. Im Übrigen flankiert von weiteren Maßnahmen und mit einer Bevölkerung, die disziplierter und was staatliche Überwachung angeht deutlicher schmerzfreier ist als bei uns. Aber schon das Beispiel Singapore zeigt, wie leicht einem eine Situation, von der man gemeint hat, sie unter Kontrolle zu haben, wieder entgleiten kann:
https://www.worldometers.info/corona...try/singapore/

Besseren Erfolg = möglichst wenig Verbreitung der krankheit, mit möglichst wenig Störung. Der klassische Beispiel wo es anders geht ist Südkorea.

Südkorea (und die bereits genannten Taiwan und Singapore) bilden weltweit eine Ausnahme, die nur dadurch möglich war, dass die Behörden (und auch die Bevölkerung) durch die dort in den Vorjahren viel stärker als bei uns aufgetretenen früheren Pandemien wachgerüttelt und deutlich besser vorbereitet waren. Überall sonst auf der Welt - eher Fehlanzeige. Das macht es für Deutschland auch nicht besser, aber wir sind zumindest in großer schlechter Gesellschaft.

Die RKI Voraussetzungen für einen Test machen es faktisch unmöglich dass alle Infektionsketten in die ersten Wochen verfolgt werden. Dass führte zwangsläufig zu eine Dunkelziffer und unkontrollierbare Verbreitung. Denn, wenn nur eine übertragung innerhalb Deutschland nicht identifiziert wurde war es unmöglich dass die weitere Infizierten sich hätten testen lassen können!

An einem bestimmten Grad der Verbreitung ist es schlichtweg nicht mehr möglich und sinnvoll, die Infektionsketten nachzuverfolgen. Den Zeitpunkt haben wir verpasst, als bumsfidel Karneval und Après -Ski gefeiert wurde.

Es ist wirklich eine Schande, dass es richtig schwerig war (teilweise unmöglich) bzw. teilweise noch ist, einen Test zu bekommen wenn alle Sympthome vorhanden sind UND auch einen direkten Kontakt zu einen infizierten Person bestand, weil viele Ärtze und Beamten sich einfach nicht zuständig fühlten statt an einen Strang zu ziehen.

Zum anderen ist eine "Häusliche Quarantäne" wie es hier praktiziert wird keine Isolation im medizinischen Sinn, sondern oft nur einen Weg mit mehr Wahrschienlichkeit mitbewohnern anzustecken (und die Hotels sind zwangsläufig geschlossen, wenn ich einen Verdacht habe Erkrankt zu sein kann ich mich auch nicht irgendwo zwei Wochen versetzen um meine Familie zu schützen).

In der Ortschaft wo ich wohne hatte die Gemeinde Drive-in-Tests eingerichtet. Nach zwei Tagen wurde das Testen wieder eingestellt, weil es eh keine ernste Absicht gab infektionsketten zu verfolgen.

Ich habe im Bekanntenkreis mehrere Fälle zur Kentniss genommen, wo Kontakt mit einer Positiv getestete Person stattgefunden hatte, ohne dass es zu einen Kontaktverfolgung oder verordnete Quarantäne kam.

Nach meiner Meinung bringen für die Eindämmung der Ausbreitung, nachdem der Virus praktisch (noch) überall ist, Test von Verdachtsfällen, die bereits Symptome haben, nicht wirklich etwas. Bis erste Symptome auftreten und man getestet wird, war man einige Tage vorher bereits infektiös. Und wer sich krank fühlt, wird hoffentlich verantwortungsvoll genug sein, sich von anderen fernzuhalten und in häusliche Quarantäne zu gehen. Genau dasselbe, das man im Übrigen zu tun hätte, falls man positiv getestet wird.
Vemehrte Tests helfen uns aber definitiv bei der Überwachung der Ausbreitung und damit bei der Steuerung der Maßnahmen.

Die Idee der Selbstisolation in einem Hotel, um keine Haushaltsangehörigen anzustecken, ist zwar gut gemeint aber sicher nicht so zielführend wie du meinst. In den meisten Fällen wirst du erst dann davon erfahren, dass du infiziert bist, nachdem du einige Tage selbst bereits infektiös warst. Dann hast du den Virus an die, die eng mit dir zusammenleben, mit großer Wahrscheinlichkeit auch schon weitergegeben. Dann ist es besser, gleich zu Hause zu bleiben und Kontakte außer mit deinen Mitbewohnern zu vermeiden.

[Quothe_the_Raven]

AW: Corona Virus......

100 % Zustimmung von mir - nur ist das bei einer manchmal recht einseitigen und unkritischen Berichterstattung gar nicht so einfach :-( ...

Da gebe ich dir auch Recht, gerade weil die Berichterstattung sehr oft Einseitig kommt ist es umso wichtiger. Mann kommt schon sehr weit wenn mann erkennen kann welche politische Faktionen Einfluss auf welche Medien haben

Die Koreaner sind einfach viel erfahrener und akkurater in der Seuchenbekämpfung und können sich deshalb gewisse Freiheiten leisten.

genau deswegen kann man einen großen Vorteil hohlen, wenn man über Grenzen hinaus schaut (statt sie zu schließen wo es nichts bringt) und von anderen lernt.

Also weniger Plastikmüll und weniger Sex und Lügen?

Ich hätte ehr damit gemeint, Wildtiere auch etwas Platz zu lassen und weniger Massentierhaltung. Aber weniger Plastikmüll und Lügen wären auch nicht verkehrt

[Michael Buck]

AW: Corona Virus......

Und wenn die Daten nicht vollständig erfasst sind, wo hat dann eine Uni auf der anderen Seite des Atlantiks die Zahlen her? (Die Zeitverschiebung mal ganz ausser acht gelassen, die könnte man durch Nachtarbeit ausgleichen.)
Haben die in jedem Krankenhaus einen Spion, der ihnen abends heimlich die Zahlen zutickert?

So ungefähr. Du kannst dich gern selbst schlau machen, wie die John Hopkins Uni an die Daten kommt.

Du solltest aber lieber anders herum fragen. Warum braucht eine Behörde so lange, um die Daten vollständig zu erfassen? Und wieso werden Daten veröffentlicht, die noch nicht vollständig sind? In diesem Fall die schwedischen Volksgesundheitsbehörde, beim RKI hatten (oder haben) wir in D ein ähnliches Problem.

[Quothe_the_Raven]

AW: Corona Virus......

Es wäre schön, wenn es so einfach wäre. Das Beispiel Indien willst du uns aber jetzt nicht im Ernst als Vorbild verkaufen?

Natürlich nicht, wir haben aber auch viel mehr Resourcen als Indien. Es geht ehr darum den Prinzip die Sperrungen viel gezielter und kleinraumiger zu halten.

Südkorea (und die bereits genannten Taiwan und Singapore) bilden weltweit eine Ausnahme, die nur dadurch möglich war, dass die Behörden (und auch die Bevölkerung) durch die dort in den Vorjahren viel stärker als bei uns aufgetretenen früheren Pandemien wachgerüttelt und deutlich besser vorbereitet waren. Überall sonst auf der Welt - eher Fehlanzeige. Das macht es für Deutschland auch nicht besser, aber wir sind zumindest in großer schlechter Gesellschaft.

An einem bestimmten Grad der Verbreitung ist es schlichtweg nicht mehr möglich und sinnvoll, die Infektionsketten nachzuverfolgen. Den Zeitpunkt haben wir verpasst, als bumsfidel Karneval und Après -Ski gefeiert wurde.

Hier hast du natürlich völlig Recht. Doch unsere Politiker sagen stolz dass die Beschränkungen weder zu Früh noch zu Spät und in die richtige Form gekommen sind. Von einen Gesundheitsminister oder vom RKI hätte ich mehr erwartet, die werden ja dafür bezahlt und sollen Experten sein. Wenn ich in mein Beruf Mist baue, weil ich nicht auf den aktuellen Stand bin, muss ich auch dafür haften!

Nach meiner Meinung bringen für die Eindämmung der Ausbreitung, nachdem der Virus praktisch (noch) überall ist, Test von Verdachtsfällen, die bereits Symptome haben, nicht wirklich etwas. Bis erste Symptome auftreten und man getestet wird, war man einige Tage vorher bereits infektiös. Und wer sich krank fühlt, wird hoffentlich verantwortungsvoll genug sein, sich von anderen fernzuhalten und in häusliche Quarantäne zu gehen. Genau dasselbe, das man im Übrigen zu tun hätte, falls man positiv getestet wird.
Vemehrte Tests helfen uns aber definitiv bei der Überwachung der Ausbreitung und damit bei der Steuerung der Maßnahmen.

Die Idee der Selbstisolation in einem Hotel, um keine Haushaltsangehörigen anzustecken, ist zwar gut gemeint aber sicher nicht so zielführend wie du meinst. In den meisten Fällen wirst du erst dann davon erfahren, dass du infiziert bist, nachdem du einige Tage selbst bereits infektiös warst. Dann hast du den Virus an die, die eng mit dir zusammenleben, mit großer Wahrscheinlichkeit auch schon weitergegeben. Dann ist es besser, gleich zu Hause zu bleiben und Kontakte außer mit deinen Mitbewohnern zu vermeiden.

Ja, vieleicht ist es zu spät jetzt, den Kurs zu wechseln. Aber die Häusliche Isolation ist auch keine richtige. Der Rest der Familie muss ja weiterhin zur Arbeit (falls sie es noch haben). Meine Frau kann sich nicht Krank melden weil "ihr Mann könnte Corona haben, sie selbst hat aber keine Symptome und natürlich wird keiner von beide gestestet".

[Bair]

AW: Corona Virus......

Habe ich gerade zufällig gefunden, aber jetzt nicht weiter auf die Vertrauenswürdigkeit geschaut.

https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps

Enthält Daten zur durchschnittlichen Sterblichkeit aus vierundzwanzig europäischen Ländern über die letzten vier Jahre.


Bernd

[Bair]

AW: Corona Virus......

Skandal! Coronamedikament boykottiert: französische Regierung rationiert Nikotinpflaster!

„Frankreich hat den Verkauf von Nikotinpflastern und anderen Ersatzprodukten vorerst eingeschränkt, um Hamsterkäufe zu verhindern.

[...]

Bei einer französischen Studie mit 500 Covid-19-Patienten waren nur fünf Prozent der Betroffenen Raucher. Auch andere Studien scheinen den beteiligten Wissenschaftlern zufolge die These zu stützen, dass Nikotin eine positive Wirkung gegen das Coronavirus haben könnte.“

https://orf.at/#/stories/3163199/

Raucherbeisln sind also praktisch Coronaschutzräume! Sofort wieder öffnen, Lüftungsverbot und flächendeckende Betretungspflicht einführen! Hilft dem Wirtshaus und der Wirtschaft und der Volksgesundheit – win-win-win!


Bernd


/NOT?

[THR]

AW: Corona Virus......

Dann brauchen wir jetzt dazu noch eine saubere Feststellung der Todesursache und setzen das in Vergleich in einen etwas längeren Zeitraum (z.B. 3 Monate) und vergleichen dies mit anderen Jahren ... wenn dann signifikant eine höhere Sterberate (durch Corona) herauskommt haben wir eine Nachweis über die extreme Gefährlichkeit des Virus ... so meine bescheidene Analyse.

Solche "perfekten Datengrundlagen" wären natürlich klasse - aber es wird sie erstmal nicht geben - zumindest nicht zu dem Zeitpunkt zu dem man sie braucht.

Denn zum einen: was nützt es uns bei dem von Dir vorgeschlagenen Beobachtungszeitraum von z.B. drei Monaten jetzt wenn wir dann vielleicht im Juni wissen wie die Kurve bis Ende Mai in Schweden weiterging ? Entscheiden müssen wir leider alle jetzt (nicht nur die Politiker, auch jeder von uns in seinem sozialen Umfeld und persönlichen Verhalten).

Zum anderen: die wünschenswerte "saubere Feststellung der Todesursache" wird es wohl leider auch nicht geben. Denn soooooo verläßlich sind wohl die Meldeprozesse und insbesondere die "amtlichen Todesursachen" im Totenschein anscheinend nicht. Bei der Grippe läuft das so: die Epidemie der Saison 2017/2018 war in DE besonderes heftig war, es gab geschätzt 25.100 Tote. Und warum geschätzt ? Aus dem RKI Bericht:

Es gab 1.674 laborbestätigte Todesfälle gemäß Infektionsschutzgesetz.

In Worten: eintausendsechshundertvierundsiebzig.
Und weiter im Text [aus den RKI Berichten 2017/2018 und 2018/2019]:

...die gemäß IfSG an das RKI übermittelten Todesfälle bilden keine Grundlage für Hochrechnungen. Im Gegensatz zu anderen Erkrankungen wird Influenza auf dem Totenschein häufig nicht als Todesursache eingetragen, selbst wenn im Krankheitsverlauf eine Influenza labordiagnostisch bestätigt wurde und wesentlich zum Tod beigetragen hat [...]. Es ist die Erfahrung vieler Länder, dass sich Todesfälle, die der Influenza zuzuschreiben sind, in anderen Todesursachen, wie z. B. Diabetes mellitus, Pneumonie oder »Krankheiten des Herz-Kreislauf-Systems« verbergen können. Daher ist es international üblich, die der Influenza zugeschriebene Sterblichkeit mittels statistischer Verfahren zu schätzen, indem Gesamttodesfallzahlen (Statistik der Sterbefälle ohne Totgeborene, nachträglich beurkundete Kriegssterbefälle und gerichtliche Todeserklärungen) herangezogen werden...

Nun wird bei Corona wohl bestimmt etwas genauer hingeschaut, aber das Grundproblem bleibt: wann hat denn das Virus wesentlich zum Tod beigetragen, wie es oben so schön heißt ? Und wie stellt man das "sauber" fest ? Jeden Verstorbenen labortechnisch untersuchen, und im Positivfall jeden obduzieren lassen, am besten noch durch zwei Pathologen, die sich dann wochenlang streiten wer denn jetzt "recht" hat ? Das führt dann zu der hinreichend bekannten, aber leider wenig ergiebigen Diskussion, ob jetzt jemand "mit/an/wegen/durch/trotz" Corona gestorben ist.

Die m.E. "objektivste" Antwort auf diese Frage ist - wie auch bei der Grippe - die Übersterblichkeit, oder neudeutsch "Excess Mortality". Sie hat auch den Vorteil, relativ kurzfristig zur Verfügung zu stehen. Neben den Zahlen zu Schweden (s.o.) gibt es auch (fast) zu ganz Europa Zahlen von euromomo (s.o. Link von Bair), für England und Wales, von der New York Times weltweit, sowie auch in der FAZ einen aktuellen Artikel. Dieser beginnt bezeichnenderweise mit dem Satz:

"Auch wenn es zynisch klingt: Das Gute am neuartigen Coronavirus ist, dass es Fehleinschätzungen sehr schnell durch Tatsachen korrigiert."

Das gilt natürlich für alle Richtungen (angeblich deshalb ist unser Kopf ja rund ...) : die aktuellen Zahlen zur Übersterblichkeit sehen trist aus -- aber wer weiß, vielleicht ist das ja nur ein kurzfristiger Peak, und in Kürze sieht das wieder viel besser aus. Die Hoffnung stirbt zu letzt ...

[kaimartin]

AW: Corona Virus......

Südkorea (und die bereits genannten Taiwan und Singapore) bilden weltweit eine Ausnahme, die nur dadurch möglich war, dass die Behörden (und auch die Bevölkerung) durch die dort in den Vorjahren viel stärker als bei uns aufgetretenen früheren Pandemien wachgerüttelt und deutlich besser vorbereitet waren.

Ein weiterer wichtiger Unterschied war eher zufällig: Der erste größere Ausbruch geschah in Korea vergleichsweise früh und stark geographisch und gesellschaftlich lokalisiert. Offenbar hatte eine leicht sektenartig angehauchte Kirchengemeinde den Virus effektiv untereinander verbreitet. So eine Lage erleichtert die Strategie der individuellen Nachverfolgung erheblich. Im Ergebnis sah die geografische Lage in Korea am 29. Februar als 15 Todesfälle zu beklagen waren, so aus wie unten zu sehen. Gleichzeitig war dies der Tag, an dem am meisten neue Infizierte registriert wurden.

Zwischen den Farbstufen liegt immer ein Faktor 5. Grau heißt: "Noch gar keine Infektion registriert"

Hier in Deutschland hatten wir dagegen einen infektiösen Karneval, zu dem Feierwillige aus ganz Deutschland an- und wieder abgereist sind, Schi-Urlauber aus einem bestimmten Östereichischen Tal brachten auf dem Heimweg das Virus mit ebenso wie Italienurlauber. Am 20 März als hierzulande 15 Todesfälle zu beklagen waren, sah die geografische Verteilung der als infiziert Registrierten so aus:

Deutschlandweit war in genau zwei Bezirken "noch keine Infektion registriert".

Die Graphen sind zwar nicht vollständig gleich angelegt, weil unterschiedliche Farbskalen. Der Unterschied in der Lage ist aber trotzdem offensichtlich. Südkorea hatte einen bestimmten Bezirk, den man quasi unter Quarantäne stellen konnte und damit den Großteil der in dem Moment Infizierten aber noch nicht Entdeckten erreicht hat. Das wäre in D nicht möglich gewesen, weil die Pandemie bei vergleichbaren absoluten Zahlen sich schon viel breiter verteilt hatte.

An einem bestimmten Grad der Verbreitung ist es schlichtweg nicht mehr möglich und sinnvoll, die Infektionsketten nachzuverfolgen. Den Zeitpunkt haben wir verpasst, als bumsfidel Karneval und Après -Ski gefeiert wurde.

Das mit dem Verpassen sehe ich ähnlich. Daraus folgt aber nicht automatisch, dass man in Südkorea schneller, früher reagiert hätten. Rosenmontag war am 24 Februar, also zwei Wochen vor dem Datum der oben dargestellten Deutschland-Karte. Zwei Wochen vor dem Datum der Koreanischen Karte, also am 14. Februar, war in Korea von harten Maßnahmen zur Eindämmung der Epidemie noch nicht die Rede. Damit wurde erst eine Woche später am 22. Februar begonnen, als die Infektionszahlen in Daegu in die Höhe schossen.

Damit möchte ich nicht sagen, dass bei uns alles optimal gelaufen ist. Ganz im Gegenteil -- eine oder zwei Wochen frühere allgemeine Maßnahmen hätten uns vermutlich einer effektiven Eindämmung erheblich näher gebracht als der jetzige Verlauf. Aber hinterher ist man immer schlauer. Und nicht immer haben die, die am Ende besser dastehen, das durch bewusst klügere Handlungen erreicht. Das gilt auch in der anderen Richtung, etwa für den Grund, warum in Italien oder Spanien der Verlauf so viel härter war als hierzulande.

---<)kaimartin(>---