Corona Virus......

[Michael Buck]

AW: Corona Virus......

Bevor hier jetzt pauschal die heraufdämmernde Diktatur beschworen wird, lohnt vielleicht ein Blick in das aktuell gültige Infektionsschutzgesetz https://www.gesetze-im-internet.de/ifsg/__28.html, speziell in den hier diskutierten Paragraphen 28, Absatz 1:

(1) Werden Kranke, Krankheitsverdächtige, Ansteckungsverdächtige oder Ausscheider festgestellt oder ergibt sich, dass ein Verstorbener krank, krankheitsverdächtig oder Ausscheider war, so trifft die zuständige Behörde die notwendigen Schutzmaßnahmen, insbesondere die in den §§ 29 bis 31 genannten, soweit und solange es zur Verhinderung der Verbreitung übertragbarer Krankheiten erforderlich ist; sie kann insbesondere Personen verpflichten, den Ort, an dem sie sich befinden, nicht oder nur unter bestimmten Bedingungen zu verlassen oder von ihr bestimmte Orte oder öffentliche Orte nicht oder nur unter bestimmten Bedingungen zu betreten. Unter den Voraussetzungen von Satz 1 kann die zuständige Behörde Veranstaltungen oder sonstige Ansammlungen von Menschen beschränken oder verbieten und Badeanstalten oder in § 33 genannte Gemeinschaftseinrichtungen oder Teile davon schließen. Eine Heilbehandlung darf nicht angeordnet werden. Die Grundrechte der Freiheit der Person (Artikel 2 Absatz 2 Satz 2 des Grundgesetzes), der Versammlungsfreiheit (Artikel 8 des Grundgesetzes), der Freizügigkeit (Artikel 11 Absatz 1 des Grundgesetzes) und der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 Absatz 1 des Grundgesetzes) werden insoweit eingeschränkt.

Grundrechte werden bereits jetzt eingeschränkt. Im Entwurf geht es unter anderem darum, die Einschränkungen für den Personenkreis aufzuheben, von dem angenommen werden kann, dass er - nachgewiesen durch Impfung oder Antikörper - die Krankheit nicht weiterträgt. Ist natürlich eine Ungleichbehandlung, weil diejenigen, die dies nicht nachweisen können, weiter durch die Schutzmaßnahmen eingeschränkt bleiben. Kann man aus Gründen der Ungleichbehandlung ablehnen, kann man im Sinne des Nutzens für die Allgemeinheit aber auch befürworten, wenn z.B. im Gesundheitswesen immune Personen gebraucht werden.

[AZiola]

AW: Corona Virus......

Bevor hier jetzt pauschal die heraufdämmernde Diktatur beschworen wird, lohnt vielleicht ein Blick in das aktuell gültige Infektionsschutzgesetz https://www.gesetze-im-internet.de/ifsg/__28.html, speziell in den hier diskutierten Paragraphen 28, Absatz 1:



Grundrechte werden bereits jetzt eingeschränkt. Im Entwurf geht es unter anderem darum, die Einschränkungen für den Personenkreis aufzuheben, von dem angenommen werden kann, dass er - nachgewiesen durch Impfung oder Antikörper - die Krankheit nicht weiterträgt. Ist natürlich eine Ungleichbehandlung, weil diejenigen, die dies nicht nachweisen können, weiter durch die Schutzmaßnahmen eingeschränkt bleiben. Kann man aus Gründen der Ungleichbehandlung ablehnen, kann man im Sinne des Nutzens für die Allgemeinheit aber auch befürworten, wenn z.B. im Gesundheitswesen immune Personen gebraucht werden.

Erst mal ein Lob für die angenehme und sachliche Sprache ... das finde ich gut so :-). So macht auch das Diskutieren wieder Freude.

Kurz zum Inhalt:
Die Gesetzesänderung ist bis Mitte Mai geplant - das ist recht bald. Der Unterschied zur aktuellen Regelung ist der Nachweis, der dann ggf. mitzuführen ist ... kann ich diesen Nachweis (z.B. Impfung) nicht erbingen, kann ich in meinen Grundrechten beschnitten werden ... jetzt kommt es darauf an wie und wo so etwas eingesetzt wird. Wenn das ganze elektronisch (z.B. über eine Handy-App) abläuft erhalte ich z.B. Zugang zu bestimmten Einrichtungen, Geschäften, Behörden usw. - natürlich nur mit sauberem "medizinischem" Profil ... parallel liefere ich natürlich einen perfekten Datensatz (inkl. Gesundheitsdaten). Wer definiert nun das saubere Profil? Wie und wo wird es eingesetzt? Daher auch die große Kritik der Datenschützer.

Meiner Meinung nach kann man das durchaus auch kritisch sehen ... je nach dem wer hier das sagen hat definiert die Regeln. Von daher ist der "Achtungspunkt" von Marc nicht unbegründet.

[Willi Wombat]

AW: Corona Virus......

Ich bin unangenehm berührt, was ich hier anscheinend nicht verstanden oder falsch gesagt habe.
Könnte mich bitte jemand aufklären wo genau mein Post die Assoziation zu einer Naziverordnung begründet?
Man mag mir ja vieles vorwerfen, aber auch nur ein bräunlicher Schimmer in meinen Ansichten gehört sicher nicht zu den legitimen Anschuldigungen.
Ich hätte das gerne klargestellt Marc.

[THR]

AW: Corona Virus......

Die Gesetzesänderung ist bis Mitte Mai geplant - das ist recht bald. Der Unterschied zur aktuellen Regelung ist der Nachweis, der dann ggf. mitzuführen ist ...

"Bundesgesundheitsminister Jens Spahn will vorerst doch keine gesetzliche Einführung eines Immunitätsausweises nach einer überstandenen Corona-Infektion. Auch sprach er sich gegen eine Impfpflicht aus, falls ein Impfstoff gegen das COVID-19-Virus gefunden werden sollte. "Die Frage, ob im Falle von Corona zusätzlich ein Immunitätsausweis sinnvoll ist, sollten wir als Gesellschaft in Ruhe abwägen und debattieren", erklärte der Minister. "Deshalb habe ich den Deutschen Ethikrat um eine Stellungnahme gebeten. Dieser laufenden Debatte wollen wir nicht vorgreifen und regeln dazu vorerst gesetzlich nichts."

Quelle: tagesschau.de, Handelsblatt.

Auch die (viel gescholtene) WHO spricht sich eindeutig gegen solche Ausweise aus und warnt explizit davor ...

Denkfehler: Wenn ich mich anstecke und einen Virus überleben sollte baue ich eine Immunität auf ... und bin somit schneller ungefährlich für die Risikogruppe.

u.a. genau deshalb weil es eben Stand heute keine Evidenz gibt, dass Du verläßlich immun bist nach einer Ansteckung; insofern liegt der Denkfehler eher auf Deiner Seite ....

[AZiola]

AW: Corona Virus......

Ich bin unangenehm berührt, was ich hier anscheinend nicht verstanden oder falsch gesagt habe.
Könnte mich bitte jemand aufklären wo genau mein Post die Assoziation zu einer Naziverordnung begründet?
Man mag mir ja vieles vorwerfen, aber auch nur ein bräunlicher Schimmer in meinen Ansichten gehört sicher nicht zu den legitimen Anschuldigungen.
Ich hätte das gerne klargestellt Marc.

Ich denke Marc weißt nur allgemein darauf hin, dass die aktuelle Situation (Aussetzung der Verfassung und das einschränken der Grundrechte durch das Ausrufen einens "Notstandes") auch im schlimmsten Fall von den Regierenden mißbraucht werden kann, um z.B. neue "originelle" Regeln zu definieren. Das hatten wir ja im letzten Jahrhundert schon einmal. Aber vielleicht kann Marc das besser erklären.

Hier noch ein weiterer Brief von verschiedenen (verdächtigen) Professoren an die Bundestgasfraktionen (wen es denn interessiert):

https://harald-walach.de/2020/04/29/gemeinsame-anfrage-an-die-fraktionen-des-deutschen-bundestages-zu-den-regierungsmassnamen-in-der-corona-krise/?print=pdf

Man frägt nach ...

[cloudbuster]

AW: Corona Virus......

u.a. genau deshalb weil es eben Stand heute keine Evidenz gibt, dass Du verläßlich immun bist nach einer Ansteckung; insofern liegt der Denkfehler eher auf Deiner Seite ....

Als ein prominentes Beispiel könnte hier Oliver Pocher und Frau genannt werden.

https://www.watson.de/unterhaltung/stars/601373089-oliver-pocher-nach-corona-infektion-gibt-comedian-ueberraschendes-gesundheits-update

Wurde auch in der Sendung „Denn sie wissen nicht, was passiert“ so kommuniziert, dass Oliver keine Antikörper gebildet hat.

Wie verlässlich diese Aussage ist, kann ich aber nicht beurteilen.

Gruß

Bernd

[AZiola]

AW: Corona Virus......

"Bundesgesundheitsminister Jens Spahn will vorerst doch keine gesetzliche Einführung eines Immunitätsausweises nach einer überstandenen Corona-Infektion. Auch sprach er sich gegen eine Impfpflicht aus, falls ein Impfstoff gegen das COVID-19-Virus gefunden werden sollte. "Die Frage, ob im Falle von Corona zusätzlich ein Immunitätsausweis sinnvoll ist, sollten wir als Gesellschaft in Ruhe abwägen und debattieren", erklärte der Minister. "Deshalb habe ich den Deutschen Ethikrat um eine Stellungnahme gebeten. Dieser laufenden Debatte wollen wir nicht vorgreifen und regeln dazu vorerst gesetzlich nichts."

Quelle: tagesschau.de, Handelsblatt.

Auch die (viel gescholtene) WHO spricht sich eindeutig gegen solche Ausweise aus und warnt explizit davor ...


u.a. genau deshalb weil es eben Stand heute keine Evidenz gibt, dass Du verläßlich immun bist nach einer Ansteckung; insofern liegt der Denkfehler eher auf Deiner Seite ....

Dann hoffen wir doch mal das wir bald bessere Informationen haben und ich keine weiteren Denkfehler mehr mache - zum Glück ist das nur mir passiert. Ich hatte mich jetzt schon gefreut dass ich nach 3 Wochen Immunisierung wieder die Volkswirtschaft ankurbeln darf während die Anderen 1,5 Jahre in Isolation auf den Impfstoff warten ... ;-).


Vielen Dank auch für den klugen Hinweis zu den aktuellsten Aussagen unseres Bundesgesundheitsminister ... dann bin ich ja beruhigt. Die Vorlage ist allerding noch genau so auf der Seite des BGM im Netz (siehe S.23):
https://www.bundesgesundheitsministe..._Tragweite.pdf ...

Da hat er aber schnell wieder zurückgerudert. Bei den Parteikollegen scheint das allerdings noch nicht ganz angekommen zu sein:

https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/impfpflicht-durch-die-hintertuer-li.82643

Noch ein Zitat des Kollegen Spahn aus diesem Artikel: „Überall da, wo wir durch Bereitschaft und gutes Argumentieren zum Ziel kommen, braucht es aus meiner Sicht keine Pflicht.“ ... ein Schelm der Böses dabei denkt. Jetzt darf jeder wieder selber seine Meinung bilden. Ich habe fertig.

[FliegenWilli]

AW: Corona Virus......

Sag mal Marc, ne Nummer kleiner ging nicht? Also gleich mit dem Ermächtigungsgesetz der Nazis aufzufahren ist wohl etwas daneben.

Eine gewisse Vergleichbarkeit ist schon vorhanden:

... "Die Verordnung des Reichspräsidenten zum Schutz von Volk und Staat vom 28. Februar 1933 (RGBl. I S. 83) war eine Notverordnung im nationalsozialistischen Deutschland.
...
"Beschränkungen der persönlichen Freiheit, des Rechts der freien Meinungsäußerung, einschließlich der Pressefreiheit, des Vereins- und Versammlungsrechts, Eingriffe in das Brief-, Post-, Telegraphen- und Fernsprechgeheimnis, Anordnungen von Hausdurchsuchungen und von Beschlagnahmen sowie Beschränkungen des Eigentums auch außerhalb der sonst hierfür bestimmten gesetzlichen Grenzen wurden für legal erklärt.
...

Nennt sich heutzutage Anti-Terror-Gesetze. Der feuchte Traum von Polizei und Geheimdienst greift in das Post- und Fernsprechgeheimnis ein, möchte gerne in verschlüsselter Kommunikation mithören, Smartphones als Wanzen nutzen, Hintertüren in digitale Geräte einbauen, und und und.
Ist zum Glück (noch) nicht in der Originalversion umgesetzt(?).
Der Immunitätsausweis scheint nach aktueller Nachrichtenlage wieder vom Tisch zu sein.

(Sorry für's Ausschweifen)

[Michael Buck]

AW: Corona Virus......

Meiner Meinung nach kann man das durchaus auch kritisch sehen ... je nach dem wer hier das sagen hat definiert die Regeln. Von daher ist der "Achtungspunkt" von Marc nicht unbegründet.

Es mag dich überraschen, den "Achtungspunkt" von Marc finde ich von der Sache her auch nicht unbegründet, die Form ist aber absolut indiskutabel.

Generell finde ich es fragwürdig, wenn Gesetze außer in sehr gut begründeten Fällen zur unmittelbaren Gefahrenabwehr*, im Schnellverfahren durchgewinkt werden. Gesetze sollen Allgemeingültigkeit haben, über die Tagesaktualität hinaus. Wenn man anfängt, überall mit heißer Nadel eine Lex Corona einzuflicken, kommt hinterher nix Gescheites dabei raus. Ich habe jetzt nicht den kompletten Änderungsentwurf durchgesehen, beziehe mich daher vor allem auf den hier meist diskutierten §28, aber einen aktuellen Zeitdruck, der eine Verabschiedung bis Mitte Mai zwingend notwendig macht, kann zumindest ich nicht erkennen.

Wenn man es praktisch betrachtet, brauchen wir über Impfungen dieses Jahr garantiert noch nicht diskutieren. Bei den Antikörpertests bin ich auch skeptisch, zum einen was die Ausgereiftheit und zum anderen was den bisherigen "Durchseuchungsgrad" angeht. Der liegt, selbst wenn man eine hohe Dunkelziffer annimmt, landesweit bei wenigen Prozent, und ob wir diese wenige Prozent der Bevölkerung sofort besser stellen müssen, wenn sie nicht gerade "systemrelevant" sind, ist zumindest diskussionswürdig. Es sei diesen gegönnt, aber muss man dafür unbedingt jetzt schnell ein Gesetzt verabschieden?

Wenn ich spekulieren wollte, würde ich Herrn Spahn weniger unterstellen, dass er uns damit bis in die ferne Zukunft knechten will. Langfristiges strategisches Denken ist bei Politikern selten ausgeprägt . Es geht wohl eher darum, der ungeduldiger werdenden Bevölkerung eine verlockende Perspektive zu bieten (ihr könnt euer altes Leben zurückhaben, wenn ...) und damit in Sachen Popularität zu punkten. Diese Perspektive wird sich aber in naher Zukunft nur für wenige realisieren lassen wird, siehe oben.

Edit: Herr Spahn war wohl schneller mit Zurückrudern als ich mit Schreiben, sie Post von THR ...

* Bitte hier nicht wieder mit dem Ermächtigungsgesetz kommen ...

[AZiola]

AW: Corona Virus......

[I]
u.a. genau deshalb weil es eben Stand heute keine Evidenz gibt, dass Du verläßlich immun bist nach einer Ansteckung; insofern liegt der Denkfehler eher auf Deiner Seite ....

Eines fällt mir dazu doch noch ein. Gab es da nicht schon im Vorfeld eine gewisse Skepsis des Verschwörungstheoretikers Wodarg bezüglich der Qualität der PCR-Tests und was da überhaupt wie genau gemessen wird? Und mit welchem Antikörpertests stellt man denn jetzt die Immunität fest? Wie genau sind denn die? Vielleicht kann mir das mal einer der Experten erklären.

[mats]

AW: Corona Virus......

Eines fällt mir dazu doch noch ein. Gab es da nicht schon im Vorfeld eine gewisse Skepsis des Verschwörungstheoretikers Wodarg bezüglich der Qualität der PCR-Tests und was da überhaupt wie genau gemessen wird? Und mit welchem Antikörpertests stellt man denn jetzt die Immunität fest? Wie genau sind denn die? ....

Ich wurde von bösen Wissenschaftlern über die erfolgte Freigabe informiert. Hier eine Medienmeldung:

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/roche-darf-corona-antikoerpertest-auf-den-markt-bringen-16752454.html

So redet man übrigens hier übrigens über Wissenschaftler:

https://youtu.be/m_S-56qILKM
Für den gut gemachten Job konnte sich der Herr Dr. Drosten über 50.000 € freuen und sein Arbeitgeber über 249.550 $ von Bill.

https://www.rbb-online.de/rbbkultur/kulturnachrichten/2020/04/Kommunikationspreis-fuer-Christian-Drosten.html

https://www.gatesfoundation.org/How-.../03/INV-005971

Haben denn die Verschwörungstheoretiker keinen eigenen Tests entwickeln wollen oder können?

[THR]

AW: Corona Virus......

dass die aktuelle Situation (Aussetzung der Verfassung)

Geht's noch ? Wo und wie bitte wird denn in DE aktuell "die Verfassung ausgesetzt" ???

[THR]

AW: Corona Virus......

Und mit welchem Antikörpertests stellt man denn jetzt die Immunität fest?

Bei Corona aktuell mit gar keinem, weil kein Mensch verläßlich weiß ob oder wann Immunität besteht oder nicht. Und auch ein perfekter Antikörpertest sagt allenfalls, dass Dein Immunsystem gegen einen bestimmten Erreger, oder vielleicht auch nur so einen ähnlichen, mal gekämpft hat, und wieviele "Truppen" es aktuell noch vorhält für den Fall der Fälle.

Bei Krankheiten mit jahrelanger wissenschaftlicher Forschung und Empirie "weiß" man dann irgendwann, ob es typischerweise reicht für eine Immunität; siehe z.B. Pocken - dank Impfung und damit Immunität ausgerottet. Aber auch vorübergehende Immunität geht schief wenn ein Virus hinreichend schnell und deutlich mutiert, siehe Grippe.

Und dieser lt. Wodarg et alt. angeblich ach so böse und unzuverlässige - und auch von Dir immer wieder mal in Frage gestellte - PCR Test hat mit Immunität nix zu tun.

[Pikachu]

AW: Corona Virus......

@mats

Was macht also SCHWEDEN besser als BRD oder CH?

Lies mal z.B. hier:

https://www.rnd.de/gesundheit/ein-modell-fur-die-zukunft-who-lobt-corona-sonderweg-von-schweden-7EVDFGEDW5HMTH3TTY4YVHN6ZQ.html

(Die Sache mit den dreimal so hohen Todeszahlen würde ich allerdings anzweifeln, solange nicht nachgewiesen ist, woran die Menschen wirklich gestorben sind. Das gilt allerdings für alle Länder.)

[Miro04]

AW: Corona Virus......

Eine gewisse Vergleichbarkeit ist schon vorhanden:

Nennt sich heutzutage Anti-Terror-Gesetze. Der feuchte Traum von Polizei und Geheimdienst greift in das Post- und Fernsprechgeheimnis ein, möchte gerne in verschlüsselter Kommunikation mithören, Smartphones als Wanzen nutzen, Hintertüren in digitale Geräte einbauen, und und und.
Ist zum Glück (noch) nicht in der Originalversion umgesetzt(?).
Der Immunitätsausweis scheint nach aktueller Nachrichtenlage wieder vom Tisch zu sein.

(Sorry für's Ausschweifen)

Hallo, wenn die AI Maschine kommt, und sie wird kommen, dann sind diese Gesetze alles nur Kindergeburtstag. In nicht all zu ferner Zukunft wird uns eine Maschine (Algorithmen) sagen was wir zu tun und was wir zu lassen haben.
Meine Empfehlung:
Entweder alles so lassen wie es ist
oder
Smartphone wegschmeissen, Internet Zugang kündigen, Mails nur noch von der Firmenadresse schreiben, am besten auf Briefe umstellen, nicht mehr im Internet kaufen, nur noch bar bezahlen, einfach keine Spuren hinterlassen.
Nach ein paar Jahren kennt einen das Internet nicht mehr, man graut so zu sagen aus.