Corona Virus......

[THR]

AW: Corona Virus......

(Die Sache mit den dreimal so hohen Todeszahlen würde ich allerdings anzweifeln, solange nicht nachgewiesen ist, woran die Menschen wirklich gestorben sind. Das gilt allerdings für alle Länder.)

Dann musst Du allerdings konsequenterweise auch alle Todeszahlen zur Grippe anzweifeln, auch in allen Ländern. Die werden nämlich alle nach derselben Methode geschätzt: Übersterblichkeit. Da wird auch nicht nachgewiesen "an was" die gestorben sind.

[THR]

AW: Corona Virus......

Was macht also SCHWEDEN besser als BRD oder CH?

Genauso relevant und erlaubt ist aber sicherlich auch wie Frage was Schweden vielleicht nicht so gut macht. Mir stoßen da z.B. die harten Triage-Richtlinien am Karolinka Krankenhaus in Stockholm auf:

• Keine Intensivbehandlung wenn "biologisches" Alter >= 80 Jahre
• Keine Intensivbehandlung wenn "biologisches" Alter >= 70 Jahre UND mindestens eine Vorerkrankung
• Keine Intensivbehandlung wenn "biologisches" Alter >= 60 Jahre UND mindestens zwei Vorerkrankungen

In DE widersprächen solche Richtlinien eindeutig den Empfehlungen des Ethikrates, der Unterscheidungen nach Alter ablehnt ("Auch eine Klassifizierung anhand des Alters, der sozialen Rolle und ihrer angenommenen „Wertigkeit“ oder einer prognostizierten Lebensdauer muss seitens des Staates unterbleiben.")
Die Existenz dieser Richtlinien am Karolinska Krankenhaus ist unbestritten; sie werden aber aktuell angeblich nicht angewandt, da nicht erforderlich, zumindest nach "offizieller" Aussage. Allerdings gibt es Aussagen einzelner Ärzte, die das Gegenteil behaupten. Sowie als "hartes" Indiz auch die offiziellen Angaben zur Altersverteilung auf den schwedischen Intensivstationen. Allerdings hat man da als "Alter" in Schweden wohl eh schlechte Karten wenn man eine Intensivbehandlung braucht -- die haben da wohl andere Prioritäten, auch in der Gesellschaft anscheinend akzeptiert. Bleibt ihnen aber wohl auch nix anderes übrig - auch schon zu normalen Zeiten hat Schweden im internationalen Vergleich wenig Krankenhaus- und Intensivbetten. Näheres zum vielschichtigen Thema bei Tagesschau.de.

Da die Diskussionen in Schweden ja angeblich alle so toll und offen verlaufen, wird es bestimmt bald Antworten geben auf die Fragen der Untersuchungsbehörde und der Medien zu den Verdachtsfällen der angeblich verweigerten Intensivbehandlungen.

Auch zum Datenschutz haben die Schweden wohl ne andere Einstellung als wir. Zitat: "Zum einen gebe es kaum ein Land, das über so gute epidemiologische Daten verfüge, wie Schweden. Dort haben alle BürgerInnen eine Sozialversicherungsnummer, unter der demografische und Gesundheitsdaten gespeichert werden. Unter hohen Auflagen können WissenschaftlerInnen diese Daten verwenden." . Mehr Details gibt es z.B. beim Ärzteblatt. Was das bei uns wohl für einen Aufschrei gäbe wenn der Staat die vollständigen Gesundheitsdaten aller Bürger, einfach alles, jeder Befund, jeder Arztbesuch eindeutig zuordenbar, abspeichern würde ?

Wie auch immer - kein Land hat die perfekte Lösung, alle Länder werden hoffentlich dazulernen und dann nachsteuern, und die Wege und Maßnahmen werden sich im Laufe der Zeit ähnlicher werden. Und hinterher sind eh immer alle schlauer. Nur sollte man sich m.E. hüten, einzelne Länder glorifizieren zu wollen unter isolierter Betrachtung der Aspekte die einem gerade gefallen. Ich persönlich bin froh und dankbar, hier in DE geboren zu sein und leben zu dürfen, mit einem m.E. gut funktionierenden Rechtsstaat in einer pluralistische freien Gesellschaft, und u.a. einer guten Intensiversorgung falls ich mal vom Himmel fallen sollte (ich wünsche mir ich kann mit 70 oder gar 80 noch fliegen!)

[AZiola]

AW: Corona Virus......

Bei Corona aktuell mit gar keinem, weil kein Mensch verläßlich weiß ob oder wann Immunität besteht oder nicht. Und auch ein perfekter Antikörpertest sagt allenfalls, dass Dein Immunsystem gegen einen bestimmten Erreger, oder vielleicht auch nur so einen ähnlichen, mal gekämpft hat, und wieviele "Truppen" es aktuell noch vorhält für den Fall der Fälle.

Bei Krankheiten mit jahrelanger wissenschaftlicher Forschung und Empirie "weiß" man dann irgendwann, ob es typischerweise reicht für eine Immunität; siehe z.B. Pocken - dank Impfung und damit Immunität ausgerottet. Aber auch vorübergehende Immunität geht schief wenn ein Virus hinreichend schnell und deutlich mutiert, siehe Grippe.

Und dieser lt. Wodarg et alt. angeblich ach so böse und unzuverlässige - und auch von Dir immer wieder mal in Frage gestellte - PCR Test hat mit Immunität nix zu tun.

Wobei wir wieder beim alten Thema sind. Aufgrund welcher validen Basis begründen wir unsere Maßnahmen? ... Keiner, weil es keine valide Datenbasis gibt und man sich anscheinend (aus welchen Gründen auch immer) wahnsinnig schwer tut, an eine solche Datenbasis zu gelangen. Daher ist es um so wichtiger, mehrperspektivisch zu bleiben. An der Entschiedung "Impfstoff als Lösung" erkenne ich das bisher nicht. Zu viele Unsicherheiten, wie auch bei den Modellrechnungen des RKI. Aber vielleicht bin ich da ja schon betriebsblind - auch dass schließe ich mittlerweile nicht mehr bei mir aus.

Ich kann auch leider keinen PCR-Test und keine Studien hinsichtlich Qualität beurteilen - das müssen Experten tun - und wie wir gerade lernen gibt es da viele - auch mit unterschiedlicher Meinung.
Wir müssten meiner Ansicht nach viel mehr in die Analyse der Übersterblichkeit in den Hotspots gehen. Wie und mit was wurden die Menschen dort in den Kliniken behandelt? Da lernt man ja mitlerweile auch dazu und scheint es besser in den Griff zu bekommen. Nur erlebe ich dazu keine öffentliche Diskussion.

Zum Glück sinkt in Schweden die Übersterblichkeit anscheinend auch wieder ... trotz Zunahme der sozialen Kontakte! Doch auch mal ein gutes Zeichen, auch ohne valide Datenbasis.

[AZiola]

AW: Corona Virus......

Wie auch immer - kein Land hat die perfekte Lösung, alle Länder werden hoffentlich dazulernen und dann nachsteuern, und die Wege und Maßnahmen werden sich im Laufe der Zeit ähnlicher werden. Und hinterher sind eh immer alle schlauer. Nur sollte man sich m.E. hüten, einzelne Länder glorifizieren zu wollen unter isolierter Betrachtung der Aspekte die einem gerade gefallen. Ich persönlich bin froh und dankbar, hier in DE geboren zu sein und leben zu dürfen, mit einem m.E. gut funktionierenden Rechtsstaat in einer pluralistische freien Gesellschaft, und u.a. einer guten Intensiversorgung falls ich mal vom Himmel fallen sollte (ich wünsche mir ich kann mit 70 oder gar 80 noch fliegen!)

100 % Zustimmung :-) ... wenn wir jetzt noch in diesem Prozess offen, ehrlich und konstruktiv kritisch die Fakten diskutieren sind wir auf einem guten Weg.
Ich würde übrigens auch lieber Fliegen gehen wie stundenlang im Internet mir irgendwelche (un-)seriösen Quellen zu dem Thema reinzuziehen ... ;-).

[FliegenWilli]

AW: Corona Virus......

... einfach keine Spuren hinterlassen.
Nach ein paar Jahren kennt einen das Internet nicht mehr, man graut so zu sagen aus.

Da irrst du, das Internet vergißt nicht! Deine Daten werden nicht von selbst aus dem Internet gelöscht.

[Miro04]

AW: Corona Virus......

Da irrst du, das Internet vergißt nicht! Deine Daten werden nicht von selbst aus dem Internet gelöscht.

Ich sagte ausgegraut nicht gelöscht, sie sind einfach veraltet und somit nicht mehr richtig für die AI kalkulierbar
outdated Information auf Neudeutsch

[SoaringErnie]

AW: Corona Virus......

Auf alle Fälle kann man auch jetzt schon Einiges tun, damit die Informationen, die das Netz über einen hat, möglichst wenige und unbedeutend sind.

Bewusster damit umgehen.

[FliegenWilli]

AW: Corona Virus......

Ich sagte ausgegraut nicht gelöscht, sie sind einfach veraltet und somit nicht mehr richtig für die AI kalkulierbar
outdated Information auf Neudeutsch

Du meinst, die AI schickt dir weiterhin Werbung zu Babywindeln, obwohl deine Kinder inzwischen auf die Uni gehen?

[paraglider]

AW: Corona Virus......

... Und mit welchem Antikörpertests stellt man denn jetzt die Immunität fest? Wie genau sind denn die? ....

Quelle: Daten aus der Heinsbergstudie, Seite 8: Mit dem sog. ELISA werden (wenn ich das richtig verstanden haben) IgA- und IgG-Antikörper ermittelt.
Kenngrößen von ELISA: Spezifizität 99,1 %, Sensitivität 90,9 %

[Skade]

AW: Corona Virus......

Bei Corona aktuell mit gar keinem, weil kein Mensch verläßlich weiß ob oder wann Immunität besteht oder nicht. Und auch ein perfekter Antikörpertest sagt allenfalls, dass Dein Immunsystem gegen einen bestimmten Erreger, oder vielleicht auch nur so einen ähnlichen, mal gekämpft hat, und wieviele "Truppen" es aktuell noch vorhält für den Fall der Fälle.

Schon lange her das ich das gemacht habe.

Aber die Tests sind sehr spezifisch. Man muss halt die Antigene vom Virus haben. Ich nehme an die Labore haben die. Dann ist es ein sehr genaues Verfahren, weil nur die Antikörper gegen das Virus an die Antigene binden.
Das ist seit Jahrzehnten ein gängiges Verfahren und läuft heutzutage automatisiert ab.

Antigen an die Mikorplatte, Antikörper + Farbstoff dazu..abwaschen. Der Antikörper bindet zusammen mit dem Farbstoff am Antikgen, da wo es fluoreszierend leuchtet ist der Antikörper enthalten. Stellen (Vertiefungen in der Mikroplatte) wo keine passenden Antikörper sind, wurden beim "Waschen" entfernt und leuchten nicht.

[Skade]

AW: Corona Virus......

@mats



(Die Sache mit den dreimal so hohen Todeszahlen würde ich allerdings anzweifeln, solange nicht nachgewiesen ist, woran die Menschen wirklich gestorben sind. Das gilt allerdings für alle Länder.)

ich denke es ist ziemlich eindeutig.


Verglichen mit vergangenen Märzmonaten verstarben im März dieses Jahres in Italien um 49,4 Prozent bzw. 25.354 Menschen mehr als sonst. Von diesen zusätzlichen Opfern hätten sich eindeutig 54 Prozent bzw. 13.691 Menschen mit SARS-CoV-2 infiziert, wie das nationale Statistikinstitut (Istat) und das Forschungsinstitut des italienischen Gesundheitsdienstes (ISS) berichteten.

„Für die übrigen 11.663 Todesopfer gibt es demnach drei ‚Hypothesen‘: Dass sie mit dem Virus infiziert waren, aber nie getestet wurden; dass sie an den ‚indirekten Folgen‘ einer unentdeckten Virusinfektion starben, weil diese ihre Vorerkrankungen verschlimmerte; oder dass sie an anderen Erkrankungen starben, weil das Gesundheitssystem mit der Corona-Epidemie komplett überlastet war“, schreibt unter anderem N-TV.

Zum Vergleich wurden die Märzmonate der Jahre 2015 bis 2019 herangezogen,

[Pikachu]

AW: Corona Virus......

Verglichen mit vergangenen Märzmonaten verstarben im März dieses Jahres in Italien um 49,4 Prozent bzw. 25.354 Menschen mehr als sonst. Von diesen zusätzlichen Opfern hätten sich eindeutig 54 Prozent bzw. 13.691 Menschen mit SARS-CoV-2 infiziert, wie das nationale Statistikinstitut (Istat) und das Forschungsinstitut des italienischen Gesundheitsdienstes (ISS) berichteten.

Kommt halt drauf an, was man als "sonst" bezeichnet.

Vgl.:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1201971219303285

Titel:

"Investigating the impact of influenza on excess mortality in all ages in Italy during recent seasons (2013/14–2016/17 seasons)"


Zitat:

Conclusions

Over 68,000 deaths were attributable to influenza epidemics in the study period. The observed excess of deaths is not completely unexpected, given the high number of fragile very old subjects living in Italy. In conclusion, the unpredictability of the influenza virus continues to present a major challenge to health professionals and policy makers. Nonetheless, vaccination remains the most effective means for reducing the burden of influenza, and efforts to increase vaccine coverage and the introduction of new vaccine strategies (such as vaccinating healthy children) should be considered to reduce the influenza attributable excess mortality experienced in Italy and in Europe in the last seasons.

Da ist die 2017/18er-Welle noch gar nicht berücksichtigt.

Im Prinzip hat Italien "immer schon" ein Problem mit der Versorgung älterer Patienten. Hinzu kommen sehr wahrscheinlich andere Risiken wie erhöhte Luftverschmutzung etc.
Ferner sollen angeblich ausländische Betreuer aus Angst, Italien nicht mehr verlassen zu dürfen, vorzeitig ihre Patienten im Stich gelassen haben.
Man kannte das bisher aus einem Bericht aus Kanada.



Schlimm genug das alles! Auch bei "normalen" Influenza-Wellen. Man kann nur hoffen, daß diese Länder daraus entsprechende Schlüsse ziehen.

[Pikachu]

AW: Corona Virus......

Dann musst Du allerdings konsequenterweise auch alle Todeszahlen zur Grippe anzweifeln, auch in allen Ländern. Die werden nämlich alle nach derselben Methode geschätzt: Übersterblichkeit. Da wird auch nicht nachgewiesen "an was" die gestorben sind.

Stimmt!

Aber bei Influenza schert sich niemand darum!

Auch bei der Grippe wird nicht ausreichend für die Risikopatienten gesorgt (meine Meinung).

Nur bei Corona wurde (m.E.) maßlos übertrieben. Anstelle daß man frühzeitig für verläßliche Daten gesorgt hätte.

[AZiola]

AW: Corona Virus......

Da die Diskussionen in Schweden ja angeblich alle so toll und offen verlaufen, wird es bestimmt bald Antworten geben auf die Fragen der Untersuchungsbehörde und der Medien zu den Verdachtsfällen der angeblich verweigerten Intensivbehandlungen.

Auch da darf man dann sicher genau so hinschauen, hinterfragen und analysieren wie bei uns. Gleicher Maßstab für alle.
Noch machen mir die Schweden aber einen ganz gelassenen Eindruck - wobei zwischendurch auch die Anspannung zu spüren war. Dafür haben Sie aktuell halt nicht den Druck aus der Gesamtbevölkerung wie bei uns in D. Der nimmt gerade spürbar zu.

Wichtig wäre natürlich, dass all diejenigen Patienten, die eine Intensivbehandlung wünschen, auch eine erhalten können. Sollte das nicht der explizite Wunsch des Patienten sein, sollte man das aber auch akzeptieren. Man weiß ja mittlerweile auch was eine künstliche Beatmung mit einem stark vorerkrankten Menschen macht.

Aber die Entscheidung sollte immer die Person selber treffen - sofern sie das halt noch kann.

[Gailtaler]

AW: Corona Virus......

Gerne wird immer auf lustige Modellrechnungen und nackte Zahlen und vermeintlich nicht erbrachte Belege für die medizinische Notwendigkeit der Maßnahmen abgestellt. Vergessen wird dabei vollkommen daß Politik auch einfach relativ schnell in Zugzwang war, angesichts von Bildern aus China, die zeigten wie beeindruckend schnell und (vermeintlich) professionell & entschlossen die Volksrepublik CoviD19 entegentrat. Jeder kennt noch die Drohnenbilder der Baustelle des riesigen Behelfs-Krankenhauses, daß in Rekordzeit hochgezogen wurde. Das schindest natürlich Eindruck und da wollte man gegenüber den Chinesen nicht abkacken. Die Dramaturgie und Psychologie des Ausbruchs sollte man daher neben allen nackten wissenschaftlichen Fakten und Zahlen nicht ausser Acht lassen.

Gruß