Corona Virus......

[stef-lan]

Den Kollegen ins lächerliche zu ziehen ist nicht meine Absicht.

Da bin ich aber beruhigt. Wie wär es dann vielleicht nächstes Mal mit einer anderen neutraleren Wortwahl, die solche Missverständnisse ausschliesst?

Nur darf er sich genauso der Kritik stellen wie alle anderen Wissenschaftler auch. Über die Art und Weise darf/muss man sich sicher streiten.
Übrigens: Die zitierten Experten distanzieren sich von der Art der Berichterstattung - nicht aber von ihrer inhaltlichen Kritik an der Drosten-Studie! Und davon hängen schon ein paar wichtige Entscheidungen der aktuellen Politik ab. Ich weiß nicht ob das dich gerade aktuell betrifft.

Der wissenschaftliche Diskurs ist völlig normal auch für Herrn Drosten. Hat er ja selbst schon mehrfach in seinen Twitter- und Podcast Beiträgen betont.
Die Art und Weise wie Bild das allerdings betreibt ist völllig inakzeptabel und hat nichts mehr mit einer sachlichen Auseinandersetzung zu tun. Alle Kritiker wurden unvollständig zitiert, die aus dem Zusammenhang gerissenen englischen Originalzitate wurden zudem sehr frei übersetzt. Herr Drosten genauso wie andere Wissenschaftler und Politiker bekommen seit Wochen Mord-Drohungen; diese Art von Berichterstattung trägt zu so einer Entwicklung bei.
Und ja: ich bin sowohl persönlich und privat sehr direkt als auch beruflich auf verschiedenen Ebenen sehr direkt von Beginn an (sogar schon bevor es irgendwelche Lock-downs gab) mit Corona konfrontiert und somit auch ständig von den Entscheidungen der Politik betroffen.
.

Ich denke konkrete Zahlen/Ergebnisse der Heidelberger-Studie werden auch folgen. Das Land BW hat als Auftraggeber wohl hier die Hand drauf. Dann darf man auch darüber in wissenschaftlichen Kreisen angemessen diskutieren.

Und es werden noch viele weitere Studienergebnisse kommen, und es wird Meta-Studien geben, und auch über die werden die Experten auch kontrovers diskutieren. Was man daraus sieht: der wissenschaftliche Fortschritt und Erkenntnisgewinn benötigt seine Zeit, unabhängig davon ob einige ungeduldig sind oder nicht. Vorschnelle Bewertungen sind da nicht hilfreich und schon gar nicht, wenn sie von Laien der Bildzeitung oder in einem Gleitschirmforum erfolgen.

Vielen Dank für die korrigierenden Ergänzungen zu den Ringversuchen. Was sagt uns das jetzt aber zu der Datengrundlage "Testergebnisse" als Grundlage wiederum für Entscheidungen über Maßnahmen???

Nichts. Ich weiss ja nicht mit welcher Intention Du die Ergebnisse dieser Ringstudie, die - und das betone ich gerne nochmal - die Qualität verschiedener Diagnostik-Labors bei den Testungen bewertet, hier rein gestellt hast.

An der genannten Ringstudie könnte man sich im Gleitschirmbereich mal ein Beispiel nehmen: es wäre durchaus spannend wenn es mal (wieder) eine umfassende Ringstudie in unserem Bereich gäbe z.B. zur Qualität der Checkbetriebe, der Flugschulausbildung, etc. Da hätten wir alle was davon. Erinnere mich nicht mehr so genau, es gab schonmal einen Vergleich der Ergebnisse einiger Checkbetriebe in einem der Magazine, ist aber glaube ich schon wieder ein Weilchen her. Vielleicht wissen da andere mehr?

[AZiola]

Da bin ich aber beruhigt. Wie wär es dann vielleicht nächstes Mal mit einer anderen neutraleren Wortwahl, die solche Missverständnisse ausschliesst?


Der wissenschaftliche Diskurs ist völlig normal auch für Herrn Drosten. Hat er ja selbst schon mehrfach in seinen Twitter- und Podcast Beiträgen betont.
Die Art und Weise wie Bild das allerdings betreibt ist völllig inakzeptabel und hat nichts mehr mit einer sachlichen Auseinandersetzung zu tun. Alle Kritiker wurden unvollständig zitiert, die aus dem Zusammenhang gerissenen englischen Originalzitate wurden zudem sehr frei übersetzt. Herr Drosten genauso wie andere Wissenschaftler und Politiker bekommen seit Wochen Mord-Drohungen; diese Art von Berichterstattung trägt zu so einer Entwicklung bei.
Und ja: ich bin sowohl persönlich und privat sehr direkt als auch beruflich auf verschiedenen Ebenen sehr direkt von Beginn an (sogar schon bevor es irgendwelche Lock-downs gab) mit Corona konfrontiert und somit auch ständig von den Entscheidungen der Politik betroffen.
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Und es werden noch viele weitere Studienergebnisse kommen, und es wird Meta-Studien geben, und auch über die werden die Experten auch kontrovers diskutieren. Was man daraus sieht: der wissenschaftliche Fortschritt und Erkenntnisgewinn benötigt seine Zeit, unabhängig davon ob einige ungeduldig sind oder nicht. Vorschnelle Bewertungen sind da nicht hilfreich und schon gar nicht, wenn sie von Laien der Bildzeitung oder in einem Gleitschirmforum erfolgen.


Nichts. Ich weiss ja nicht mit welcher Intention Du die Ergebnisse dieser Ringstudie, die - und das betone ich gerne nochmal - die Qualität verschiedener Diagnostik-Labors bei den Testungen bewertet, hier rein gestellt hast.

An der genannten Ringstudie könnte man sich im Gleitschirmbereich mal ein Beispiel nehmen: es wäre durchaus spannend wenn es mal (wieder) eine umfassende Ringstudie in unserem Bereich gäbe z.B. zur Qualität der Checkbetriebe, der Flugschulausbildung, etc. Da hätten wir alle was davon. Erinnere mich nicht mehr so genau, es gab schonmal einen Vergleich der Ergebnisse einiger Checkbetriebe in einem der Magazine, ist aber glaube ich schon wieder ein Weilchen her. Vielleicht wissen da andere mehr?

Wir haben die Verrohung der Diskussionskultur leider in allen Bereichen - es gibt auch übelste Beleidigungen/Drohungen für Kritiker/Skeptiker der aktuellen Maßnahmen die versuchen, auf sachlicher Ebene einen Diskurs zu führen - das finde ich ebenefalls nicht in Ordnung - genau so wenig wie einen Herrn Drosten auf die Art und Weise anzugehen. Eine guter wissenschaftlicher Diskurs braucht natürlich Zeit ... aber auch immer Offenheit und Transparenz.

Zu den Labors und Ihrer Qualität: Liefern Sie nun laut der Ringstudie im Durchschnitt die benötigte Qualität ab um Maßnahmen in großen Stil abzuleiten oder nicht???

Ideen Ringstudie zu den Checkbetreiben/Flugschulen ist super - ich bin dafür :-). Aber auch hier wird man die die Frage stellen wer welches Interesse daran hat und welche Ziele damit verfolgt werden. Gleitschirmflieger würden sicher davon in Punkto Sicherheit profitieren.

VG

[stef-lan]

Zu den Labors und Ihrer Qualität: Liefern Sie nun laut der Ringstudie im Durchschnitt die benötigte Qualität ab um Maßnahmen in großen Stil abzuleiten oder nicht???
...
Ideen Ringstudie zu den Checkbetreiben/Flugschulen ist super - ich bin dafür :-). Aber auch hier wird man die die Frage stellen wer welches Interesse daran hat und welche Ziele damit verfolgt werden. Gleitschirmflieger würden sicher davon in Punkto Sicherheit profitieren.

Ja selbstverständlich, zumindest was die meisten, der grossen zertifizierten Labors betrifft. Schliesslich verlassen wir bzw. unsere behandelnden Ärzte uns auch auf die Laborergebnisse, wenn es um ganz persönliche medizinische Entscheidungen geht z.B. bei der Behandlungsstrategie, bei der Entscheidung ob Blutspenden für Infusionen verwendet werden dürfen oder nicht, etc.
Natürlich passieren auch mal Fehler, aber das sollte die Ausnahme sein. Die diagnostischen Tests enthalten interne und/oder externe Kontrollen und es gibt Anweisungen wie z.B. mit invaliden oder zweifelhaften Ergebnissen umzugehen ist.
Wenn man sich irgendwo einen billigen Schnelltest aus zweifelhafter Quelle andrehen bzw machen lässt, dann kann man das auch gleich sein lassen.

Was die Ringstudie im Gleitschirmbereich betrifft: das fänden bestimmt nicht nur wir beide super.
Es müsste sich halt eine Institution finden die das neutral und unabhängig organisiert und finanziert. Spätestens wenn Geld fliesst beginnt es hinsichtlich Interessen schwierig zu werden.

VG

[AZiola]

Da haben wir schon die nächste interessante Info zur Behandlung von Covid-19 Patienten:

https://www.fr.de/politik/frankreich...-13778363.html ... auch zur medizinischen Diskussion freigegeben.

Und wieder meine Frage: Mit welchen Medikamenten hat man denn die Covid-Patienten in den sogenanten Hotspots behandelt?

Über die Gefahren des Einsatzes von Chloroquin haben übrigens schon böse Verschwörungstheoretiker vor längerer Zeit gewarnt ... und sich damit ordentlich öffentlich Verschmähungen eingehandelt. So viel auch zum Thema offener Diskurs und Wertschätzung gegenüber anderen Meinungen.

Jetzt soll aber wirklich gut sein ... konzentrieren wir uns wieder aufs Fliegen und das schöne Wetter ;-)

[marcel1]

Über die Gefahren des Einsatzes von Chloroquin haben übrigens schon böse Verschwörungstheoretiker vor längerer Zeit gewarnt ... und sich damit ordentlich öffentlich Verschmähungen eingehandelt. So viel auch zum Thema offener Diskurs und Wertschätzung gegenüber anderen Meinungen.

Dafür brauchte es keine Verschwörungstheoretiker. Schon seit ein einigen Wochen ist eigentlich klar, daß Chloroquin eher nicht der Hit ist. Es wurden laufende Studien von den Wissenschaftlern selber abgebrochen, weil die Nebenwirkungen (z.B. Herzrhytmustörungen) den höchstens geringen Nutzen überwogen haben. Trump war so ungefähr der letzte (Verschwörungstheoretiker?), der noch auf Chloroquin gesetzt hat. Das ist kein gutes Beispiel, daß die Anhänger der alternativen Wahrheiten etwas besser oder früher wußten.

Ansonsten ist der Diskurs Wissenschaft - Gesellschaft schon seit vielen Jahren ein Problem. Ich erinnere mich aus Studienzeiten noch an Zeitungsartikel, da hätte man in die Tischplatte beißen mögen, weil man das schon als Student wußte, wie dämlich die Berichterstattung war. Halt null Recherche und irgend was abgedruckt nach Hörensagen.
Wenn gerade etwas passiert, dann daß zum ersten Mal seit vielen Jahren Reporter wirklich ernsthaft mit Wissenschaftlern sprechen. Nun ja, Einige. Die Blöd-Zeitung will nur ihre schwindende Auflage verbessern, egal wie.

[AZiola]

Wenn gerade etwas passiert, dann daß zum ersten Mal seit vielen Jahren Reporter wirklich ernsthaft mit Wissenschaftlern sprechen. Nun ja, Einige. Die Blöd-Zeitung will nur ihre schwindende Auflage verbessern, egal wie.

Ich glaube über die Art und Weise brauchen wir nicht diskutieren - aber über den Inhalt der Kritik, und den gibt es ja wirklich, wäre schon spannend ... und wenn ich mich in der Öffentlichkeit medial so präsentiere wie Drosten und aktuell so einen riesen Einfluss habe auf Entscheidungen der Politik kann ich doch auch inhaltlich dazu Stellung beziehen. Wo ist das Problem?

https://www.tagesspiegel.de/gesellsc.../25863588.html ... tut sich ja auch was.

Für gesellschaftlich so relevante Themen/Inhalte muss sich auch die Wissenschaft mit diesem "Druck" auseinandersetzen ... das müssen Eltern auch, die auf unbestimmte Zeit ihre Kinder aufgrund solcher Studien zuhause beschulen und bespaßen dürfen ... ;-).

[mats]

Naja, es sind ja nicht alles Pauschalbeschimpfungen, wird aber leider in den Medien oft so pauschal dargestellt - aber …

Nun ja, aber warum klingen die Mehrheit deiner verlinkten Artikel nach Pauschalbeschimpfung?

…
[url]https://www.infosperber.ch/Artikel/Gesundheit/Der-Corona-Zahlenschrott[/url]
Es lebe der offene Diskurs ...

Neuerdings wird vom RKI daher eine «geglättete» R-Zahl veröffentlicht. Aha. Wer glättet hier was?

Meinst du es ernst mit dem offenen Diskurs?
Bei einem offen Diskurs würde ich erwarten, dass der Fragesteller sich sachlich interessiert, welcher Algorithmus denn konkret genommen wurde. Der von dir verlinkte Text klingt leider aber nur nach billiger Polemik.
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Ferner komme ich nicht umhin, anzumerken, dass du extrem mit «Feindbildern» arbeitest. Vielleicht fällt es dir nicht auf, da diese möglicher weise in den von dir konsumierten Medien noch viel krasser sind. Ich meine doch gewisse Diffamierungen wahrnehmen zu können.

Kollege Drosten z.B. lag bei der Schweinegrippe in seinen Einschätzungen zum Verlauf auch extrem daneben.

Versuchen wir sachlich zu bleiben: Du behauptest, dass Herr Drosten extrem daneben lag. Kannst du erklären, was du genau meinst, womit und warum er so daneben lag? Ich meine es war damals ein eher unerwarteter «Effekt» gewesen, der da positiv zur Geltung kam. Da du ja letztendlich sehr hart sagst, dass «Kollege Drosten» damals versagt hat, müsstest du ja jetzt im nachhinein auch innerhalt von einer Stunde beantworten können, worin sein «Versagen» konkret bestanden hat.
Da du ja einen offenen Diskurs bevorzugst, dann freue ich mich über eine differenzierte Betrachtung, ohne Hetze gegen Personen……

[stef-lan]

Ich glaube über die Art und Weise brauchen wir nicht diskutieren - aber über den Inhalt der Kritik, und den gibt es ja wirklich, wäre schon spannend ... und wenn ich mich in der Öffentlichkeit medial so präsentiere wie Drosten und aktuell so einen riesen Einfluss habe auf Entscheidungen der Politik kann ich doch auch inhaltlich dazu Stellung beziehen. Wo ist das Problem?

Herr Drosten bezieht doch seit Beginn der Krise sehr regelmässig Stellung, für die Allgemeinheit z.B. in seinen Podcasts und für die wissenschaftlichen Kollegen in den wissenschaftlichen Journals. Wenn man seine podcasts verfolgt sieht man auch, dass er sich neuen Erkenntnissen stellt ... das ist der normale Verlauf in der Wissenschaft. Wo ist das Problem, dass man sich so an ihm abarbeiten muss und noch dazu ins verstimmte Horn der Blödzeitung blasen muss. Es gibt andere Wissenschafter die sich im Verlauf der Krise ebenso medienwirksam aber so wechselhaft äussern, dass man nicht erkennen kann woher sie ihre neuen Erkenntnisse haben und aus welcher Richtung der Wind nun weht.
Im speziellen Fall hat Herr Drosten meines Erachtens sehr clever per Twitter reagiert - er steht zudem auch nach Prüfung der Daten zu seiner Gesamtaussage - und bekommt dafür berechtigerweise viel Zuspruch aus den Reihen der Wissenschaft wie auch aus Politik und Gesellschaft. Die zitierten und/oder tatsächlichen Kritiker könnten ja eigene Studien vorlegen, wenn sie es denn tatsächlich besser wüssten, aber wie sollte das gehen, wenn man sich z.B. als Statistiker mit ökonomischen Daten beschäftigt. Ich denke, die Virologen und Epidemiologen wissen schon welche statistische Methoden adäquat sind.

Für gesellschaftlich so relevante Themen/Inhalte muss sich auch die Wissenschaft mit diesem "Druck" auseinandersetzen ... das müssen Eltern auch, die auf unbestimmte Zeit ihre Kinder aufgrund solcher Studien zuhause beschulen und bespaßen dürfen ... ;-).

[/QUOTE]
Hm, und ich dachte <Ironiemodus an> die Eltern hätten sich bei einem romantischen Stelldichein bewusst und mit Vorfreude entschieden, dass sie sich dann für eine durchaus bestimmte Zeit um den erzeugten Nachwuchs kümmern dürfen und als Ausgleich von ihnen bespasst werden. <Ironiemodus aus>

A propos, sollte es einen Beitrag weiter oben nicht wieder gut sein und wir uns wieder aufs fliegen konzentrieren?

[FliegenWilli]

Zu Verschwörungstheoretikern und Anhänger der alternativen Wahrheiten:

Trump droht gegen Twitter:

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Trump-teilt-gegen-Twitter-aus-wegen-Richtigstellungen-zu-Tweets-des-Praesidenten-4765693.html

Hintergrund zur Bild Meinungsmache gegen Drosten:

https://www.facebook.com/streiter/posts/10218495048668209

[FliegenWilli]

... Versuchen wir sachlich zu bleiben: Du behauptest, dass Herr Drosten extrem daneben lag. Kannst du erklären, was du genau meinst, womit und warum er so daneben lag? Ich meine es war damals ein eher unerwarteter «Effekt» gewesen, der da positiv zur Geltung kam. Da du ja letztendlich sehr hart sagst, dass «Kollege Drosten» damals versagt hat, müsstest du ja jetzt im nachhinein auch innerhalb von einer Stunde beantworten können, worin sein «Versagen» konkret bestanden hat.

Niemand ist unfehlbar. Auch Herr Drosten nicht.
Ein Beispiel für Drostens Sinneswandel zu Anfang der Coronakrise: Bis zur Folge vom 9.3. seines Podcasts beim NDR fand er die Hysterie rund um Corona übertrieben. Danach hat er aufgrund der aktuellen Entwicklung seine Meinung korrigiert. Auch bei der Frage, ob Schulen und Kitas öffnen sollen oder nicht wechselte er seine Ansichten.
Aber bei einer neuen unbekannten Krankheit wie Corona ist es nicht leicht, die Abläufe der Zukunft "vorherzusehen". Drosten bezieht sich bei seinen Aussagen auf Auswertungen verschiedener wissenschaftlicher Analysen und Berichte, die nach und nach herausgegeben wurden.

[AZiola]

Versuchen wir sachlich zu bleiben: Du behauptest, dass Herr Drosten extrem daneben lag. Kannst du erklären, was du genau meinst, womit und warum er so daneben lag? Ich meine es war damals ein eher unerwarteter «Effekt» gewesen, der da positiv zur Geltung kam. Da du ja letztendlich sehr hart sagst, dass «Kollege Drosten» damals versagt hat, müsstest du ja jetzt im nachhinein auch innerhalt von einer Stunde beantworten können, worin sein «Versagen» konkret bestanden hat.
Da du ja einen offenen Diskurs bevorzugst, dann freue ich mich über eine differenzierte Betrachtung, ohne Hetze gegen Personen……

Interssant was du mir immer unterstellst. Ich habe nie behauptet "Drosten hat versagt". Man beachte die Sprache. Ich habe geschrieben er lag mit seiner Einschätzung bei der Schweinegrippe mit seinen Aanylsen daneben:

https://www.sueddeutsche.de/wissen/s...onnen-1.140006
https://www.ardaudiothek.de/coronavi...logen/75793566

Liege ich da falsch? Kann gut sein. Ich glaube aber Impfdosen sind damals auch im großen Stil für viel Geld erst gekauft und dann vernichtet worden. Impfen war damals seine dringende Empfehlung.

https://www.bdi.de/politik-und-press...der-verwendet/
https://www.aerztezeitung.de/Medizin...nt-271459.html

Deinen hohen fachlichen Ansprüchen kann ich leider nicht gerecht werden ... ich muss mich da auch auf die Meinung von Experten(?) verlassen und mich mit meinem begrenzten Verstand und Analysemöglichkeiten zurecht finden. Spannenderweise haben wir aktuell auch sehr viele verschiedene (wissenschaftliche?) Meinungen zum Thema. So nehme ich das zumindest war:

https://www.achgut.com/artikel/beric...age_28.05.2020 (... ich nehme an auch nicht mit genügend Niveau für dich)

Von daher bin ich jetzt wie angekündigt endlich ruhig - und du darfst weiter kritisch fachsimpeln und auch gerne auf einen Impfstoff als Rettung warten/hoffen. Das ist in Ordnung und auch wichtig so. Wir wollen ja alle Menschen/Meinungen in dem Prozess wertschätzen und mitnehmen.
Ich geh dann mal naiv wie ich bin meine Abwehrkräfte stärken für die 2. und 3. und 4. Welle ... ach ja, noch für die nächste Virusmutation ... ;-) ...VG

[Im Lee is schee!]

In der NDR Sendung Info vom 26.5 11:00 wurden Umfrageergebnisse bekannt gegeben: Zwei Drittel der befragten Personen fanden die Massnahmen der Regierung zur Bekämpfung des Corona Viruses für vernünftig und ein Drittel sind Anhänger von Verschwörungstheorien.

[Gato77]

Also glaube ich den Fachbeiträgen aus möglichst seriösen, quergecheckten Quellen. Der universitären Forschung, einer bewährten Presse und auch der von mir gewählten Regierung, die in einem sehr gut funktionierenden Staatsapparat mehr gute Leute sitzen hat als man das modernerweise so glauben soll.
Dass ich durch diese Haltung Deutschland in die Diktatur kippen werde ist wohl recht weit hergeholt.

Genau dadurch entstehen Diktaturen: Bürger vertrauen gutgläubig den Regierenden oder anderen mächtigen Personen/Einrichtungen. Wer sagt denn, dass Fr. Merkel oder Hr. Kurz wirklich die Interessen der Allgemeinheit vertreten? Es gab immer schon Politiker, welche dann immer mehr Macht an sich gerissen haben oder einfach Marionetten einer Lobby waren. Es gibt super viele Korruptionsskandale in der Politik und denen willst du voll vertrauen?

Und was bitte funktioniert "gut" am deutschen Staatsapparat? Mitteleuropa verarmt (zumindest die Mittelschicht, viele sind ja schon arm, nur ein paar super-reiche bekommen immer mehr). Mit der Umwelt sieht es auch nicht gerade gut aus. Langfristig wirds da eng. Konzerne haben immer mehr Einfluß, die Lebensqualität sinkt wieder... Als was ist den so gut an der momentanen Politik.

Die jetztige Diktatur ist bereits seit einigen Jahren am anrollen, langsam und schleichend, damit es keinen großen Aufschrei gibt. Es wird immer mehr privatisiert und einzelen Konzernen (oder Personen) haben viel zu viel Einfluß auf die Politik. Volksabstimmungen sind nicht verpflichtend und Demonstrationen werden von der Politik ignoriert und von den Medien als "Idioten" hingestellt. Aber eigentlich sollte in einer Demokratie die Macht vom Volk ausgehen. Das ist schon lange nicht mehr so.

Will man natürlich nicht glauben, weil das wäre unangenehm, belastend. Es ist auch super anstrengend sich das alles zusammen zu suchen in Medien und Geschichtsbücher. Gott sei Dank gibt es viele Experten (ich bin auch keiner), die sich die Mühe gemacht haben das zu überprüfen. Die werden nur nicht/kaum im Fernsehen gezeigt... seltsam?

[Exel]

Die Liste kann man so unterschreiben, wenn man sich nur im Öffentlich Rechtlichen informiert...

[Gailtaler]

Oh Gott, was ist das denn wieder für ein Quatsch mit dieser Liste? Im "Fernsehen" (was meinst Du damit eigentlich genau mit "Fernsehen", schliesst das das Internet mit ein oder nicht?) werden doch nicht nur Christian Drosten und Lothar Wieler "gezeigt" (und was meinst Du genau mit "zeigen"?). Was ist denn - um nur mal ein paar Namen zu nennen - mit Melanie Brinkmann, Karl Lauterbach, Alexander Kekule, Rangar Yogeshwar, Eckart von Hirschhausen, Marylyn Addo, Jonas Schmidt-Chanasit, Harald Lesch etc. etc.

Die müssten eigentlich auch alle in der Liste unter "Nicht-Verschwörungstheoretiker" aufgeführt sein, denn die werden regelmäßig "im Fernsehen" zum Thema SARS-CoV-2 und COVID-19 "gezeigt". ;-) Aber schon klar, dann sähe sie Liste nicht so schön plakativ aus, dann lässt man die anderen einfach mal weg. Schön immer schwarz/weiss Malen und so verkürzen, daß es alles in das eigene, kleingeistige Welt(-zerr)bild passt.

Gruß.