Corona Virus......

[BIKEandFLY]

Meine Frage an dich (BikeFly): Warum zitierst du nicht ebenfalls den Einzelfall von Stef - lan, auf den sich der Beitrag bezieht? Und niemand hat hier irgend etwas von diesem Einzelfall abgeleitet!

Das war genau so gemeint, ich schrieb „..egal von wem...“.

Aber Du hast natürlich recht, ich habe Dein Einzelbeispiel als Zitat verwendet.

Ich bin aber sicher, das Stef-Ian genau weiß was gemeint war, und er sich auch bewußt ist, dass sein Einzelfall-Zitat, reine Rhetorik ist.

[Skade]

Stef-lan bzgl Wallach: Da du ja gerne auf Einzelbeispiele verweist: Auch hier ein Ausnahmebeispiel dafür, dass auch Menschen ohne (oder vielleicht aus anderen Fachrichtungen) akademische Ausbildung Besonderes leisten können. In diesem Fall ein ungebildeter, drogenabhängiger Arbeitsloser.
https://www.sueddeutsche.de/wissen/m...gnis-1.4932442
...

kann man mit Biologie schlecht vergleichen. Um ein guter Mathematiker zu werden braucht es, außer einen guten Geist, nicht viel.
Um sich molekularbiologisches Wissen anzueignen sollte man schon etwas Laborerfahrung mitbringen. Man kann sich sehr viel theoretisch aneignen, aber echte Laborarbeit ist halt wichtig.
Und das kann eine/r ohne akademische Ausbildung deswegen nicht, weil er/sie keinen Zugang zu einem Labor hat.

[shoulders]

Wo bitte hat der (Stef-lan) denn irgendwas über einem Einzelfall-Zitat errichtet?

[BIKEandFLY]

Einzelfall 14 jähriges Mädchen weiter vorn.

[shoulders]

Ach so, das - das scheint mir im Kontext der großen Zahl fundierter Informationen aber nicht ganz dasselbe wie "seine Argumentation darauf aufbauen" zu sein. Es macht doch einen Unterschied, ob ein Einzelfall zur Verdeutlichung in eine eigenständige Informationskette eingebaut wird, oder ob er am Anfang eines Teilstrangs steht und ihn so begründen soll...

[FliegenWilli]

... [das schweigende Restpublikum] hält sich drum resigniert oder amüsiert zurück. Schade eigentlich, denn ich finde man muss solch fragwürdigen Inhalten entgegentreten, insbesondere dann, wenn der braunen Sumpf auf deren Zug aufspringt.

Es ist Wurscht, ob es sich um Gleitschirm-Mythen oder Corona-Verschwörungstheorien handelt oder wer auf diesen Zug aufspringen mag.
Wenn (vermeintlich) falsche Aussagen verbreitet werden, muss man nachfragen und ggf. Gegenargumente aufzeigen.
Und das bitte höflich, sachlich und nicht beleidigend.

[shoulders]

Und es macht einen Unterschied, ob mit einem Beispiel eine Aussage oder eine Frage bekräftigt wird. Ersteres wäre relativ leicht zu entkräften, so dass man es sich i.d.R. vorher gut überlegt. Letzteres ist billig, weil es den anderen in eine aufwändige Argumentation leitet, selbst wenn das Beispiel offenkundig Blödsinn ist, ohne dass der Fragesteller etwas leistet.

Beispiel: "Also als meine Schwester ihr Kind bekommen hat, ist aber gerade ein Storch übers Haus geflogen - jetzt erklär das mal!"

[BIKEandFLY]

Ach so, das - das scheint mir im Kontext der großen Zahl fundierter Informationen aber nicht ganz dasselbe wie "seine Argumentation darauf aufbauen" zu sein. Es macht doch einen Unterschied, ob ein Einzelfall zur Verdeutlichung in eine eigenständige Informationskette eingebaut wird, oder ob er am Anfang eines Teilstrangs steht und ihn so begründen soll...

Es bleibt die geplante rhetorische Wirkung des materialisierten Einzelfalles.

[AZiola]

Sorry, aber genau diese Aussage, dass PCR Ergebnisse mit Ct > 24 nicht infektiös oder nicht relevant für eine Virusverbreitung seien, ist Unsinn!
Nochmal für Dich: Zwischen einem Ct von 24 und dem cut-off einer PCR liegt eine Grössenordnung zwischen 10.000 und 100.000 Kopien. Der cut-off definiert wo die Nachweisgrenze liegt. Typische Nachweisgrenzen liegen irgendwo zwischen 10 und 1000 Kopien. Dies hängt übrigens nicht nur von der PCR selbst, sondern ganz wesentlich auch von der Probenvorbereitung ab. Bei verschiedenen Tests wiederum liegen die Nachweisgrenzen zudem bei unterschiedlichen CT Werten. Bei Ct 24 bist Du schon bei weit über einer Million Kopien. Dazu darf man noch sagen, dass die Algorithmen zur Auswertung von PCR Kurven nicht nur anhand der Ct Werte beurteilt werden, sondern anhand mehrerer weiterer Parameter.

Nun kommt noch die infektiöse Dosis ins Spiel: für SARS-CoV-19 geht man in Analogie zu anderen Coronaviren und Influenza Viren von einer infektiösen Dosis im Bereich zwischen 500 und 1000 Virionen aus. (Beim Hepatitis B Virus liegt sie bei 50, bei Tuberkulose geht man davon aus, dass ein Mycobakterium tuberculosis das die Lunge erreicht zu einem späteren Ausbruch führen kann und damit potentiell tödlich sein kann, bei Noroviren liegt sie bei nur 10-20, was der Grund dafür ist, dass Du kaum um die Scheisserei rum kommst, wenn sie mal im Haus ist).
D.h. bei einer nachgewiesenen Million Kopien liegst Du um mindestens einen Faktor 1000 über der infektiösen Dosis. Das kommt nicht von toter RNA, die irgendwoher übrig ist oder nur von einer schwachen Infektion herrührt. Solange man RNA nachweisen kann sind Viruspartikel vorhanden. Nach einer durchgemachten Infektion findet man die i.d.R: nicht mehr sehr lange, da RNA extrem instabil ist und in Mund und Rachen enzymatisch und chemisch schnell abgebaut wird.
Eine generische Grenze für eine Nicht-Infektiösität anhand des Ct Wertes festzulegen, dürfte eh illusorisch sein, da diese je nach verwendetem Test schwankt.
Nachhilfestunde beendet.

Genau auf diese Weise kann man nahezu jede der Behauptungen in den Youtube Videos der meisten Deiner sogenannten Experten widerlegen.
Und aus dem Grund kritisiere ich - und nicht nur ich - Deine Quellen und verzichte drauf mir so einen Mist anzutun. Das kann ich anderen auch nur empfehlen. Falls man nicht wiederstehen kann, dann sollte man sich informieren, wer dahinter steckt, was er damit bezweckt und ob er/sie überhaupt das nötige Fachwissen hat.

Ich hoffe sehr Dein Amen gilt auch nach diesem Post noch. ?
CU


Das Restpublikum - die schweigende Mehrheit - dürfte das zudem längstens erkannt haben.
Trotzdem ist es meines Erachtens wichtig immer wieder auf die Fragwürdigkeit dieser Videos hinzweisen.

Danke für die Ausführung. Gut erklärt. Ich werde mein Amen nur beenden um noch ein paar Fragen an dich zu stellen (und verspreche auch keine links mehr zu posten). Ist ja sicher für alle interessant.
Wenn die Tests jetzt (je nach Design) auf einen CT-Wert von 35-40 eingestellt sind ist man also sicher auch bei einem positiven Ergebnis noch infektiös? Welchen Faktor haben wir dann da? Und warum sind getestete dann einmal positiv und dann wieder negativ? Woher kommen diese Schwankungen? Gibt es bezüglich der Testkits und der Auswertung ganz klare Vorgaben? Das wird doch auch immer kritisiert - genau wie die Falsch-Positiven. Ist das also kein Problem? Immerhin machen wir in der Woche in D über 1Mio. Tests?
Vielleicht erbarmst du dich noch einmal und klärst mich hier auf - wäre Klasse ??. Danke!

[stef-lan]

Danke für die Ausführung. Gut erklärt. Ich werde mein Amen nur beenden um noch ein paar Fragen an dich zu stellen (und verspreche auch keine links mehr zu posten). Ist ja sicher für alle interessant.
1) Wenn die Tests jetzt (je nach Design) auf einen CT-Wert von 35-40 eingestellt sind ist man also sicher auch bei einem positiven Ergebnis noch infektiös? 2) Welchen Faktor haben wir dann da? 3) Und warum sind getestete dann einmal positiv und dann wieder negativ? 4) Woher kommen diese Schwankungen? 5) Gibt es bezüglich der Testkits und der Auswertung ganz klare Vorgaben? Das wird doch auch immer kritisiert.
Vielleicht erbarmst du dich noch einmal und klärst mich hier auf - wäre Klasse ??. Danke!

Sehr gerne:
1) Hängt wohl davon ab, mit wieviel Schwung Du aushustest, d.h. wieviel Aerosol und infektiöse Partikel Du abgibst.
2) Je nach LOD zwischen 10 und 1000 Partikel. Ergibt einen Faktor zwischen geschätzt 0.1 und 10. Bitte bedenken, dass der Nachweis mit einer Abstrichprobe gemessen wurde. Du hast hast aber mehr Speichel und Schleim im Rachen und dann kommt 1) ins Spiel. An der Stelle wiederhole ich aber gerne "Eine generische Grenze für eine Nicht-Infektiösität anhand des Ct Wertes festzulegen, dürfte eh illusorisch sein". Gerne erinnere ich nochmal dran, dass die Entscheidung zwischen Positiv und Negativ nicht nur am Ct sondern an weiteren Kurven-Parametern hängt. Die zuständigen Algorithmen werden dafür ausgiebig anhand vieler PCR Kurven "trainiert".
3) Dies kommt vor, ist aber insgesamt doch äusserst selten. Die weitaus grösste Zahl an Tests ist eindeutig positiv. Kann ich sagen, nachdem ich einige Millionen Rohdaten aus verschiedenen Labors gesehen habe. Wenn man sich exakt an der Nachweisgrenze bewegt kommt das in Einzelfällen mal vor. Wahrscheinlicher aber ist, dass die Qualität der Probenahme unterschiedlich war oder die Probenvorbereitung oder aber es wurde mit verschiedenen Tests getestet. Die Fälle dürften in der Gesamtheit aller Tests aber wie erwähnt eine verschwindende Minderheit sein.
4) Gleiche Frage in anderen Worten --> Siehe 3)
5) Selbstverständlich gibt es bis ins letzte Detail klare Vorgaben, zu finden in den jeweiligen Instructions for Use (Packungsbeilage), die ebenfalls Bestandteil des Zulassungsverfahrens sind. Die Ergebnisgenerierung läuft aber i.d.R. vollautomatisiert über die jeweilige, validierte Software. Das Testlabor hat hier keinen Einfluss und darf das auch nicht haben.

So, nun bist Du dran, Dein Versprechen einzuhalten. Danke vorab.

[AZiola]

Sehr gerne:
1) Hängt wohl davon ab, mit wieviel Schwung Du aushustest, d.h. wieviel Aerosol und infektiöse Partikel Du abgibst.
2) Je nach LOD zwischen 10 und 1000 Partikel. Ergibt einen Faktor zwischen geschätzt 0.1 und 10. Bitte bedenken, dass der Nachweis mit einer Abstrichprobe gemessen wurde. Du hast hast aber mehr Speichel und Schleim im Rachen und dann kommt 1) ins Spiel. An der Stelle wiederhole ich aber gerne "Eine generische Grenze für eine Nicht-Infektiösität anhand des Ct Wertes festzulegen, dürfte eh illusorisch sein". Gerne erinnere ich nochmal dran, dass die Entscheidung zwischen Positiv und Negativ nicht nur am Ct sondern an weiteren Kurven-Parametern hängt. Die zuständigen Algorithmen werden dafür ausgiebig anhand vieler PCR Kurven "trainiert".
3) Dies kommt vor, ist aber insgesamt doch äusserst selten. Die weitaus grösste Zahl an Tests ist eindeutig positiv. Kann ich sagen, nachdem ich einige Millionen Rohdaten aus verschiedenen Labors gesehen habe. Wenn man sich exakt an der Nachweisgrenze bewegt kommt das in Einzelfällen mal vor. Wahrscheinlicher aber ist, dass die Qualität der Probenahme unterschiedlich war oder die Probenvorbereitung oder aber es wurde mit verschiedenen Tests getestet. Die Fälle dürften in der Gesamtheit aller Tests aber wie erwähnt eine verschwindende Minderheit sein.
4) Gleiche Frage in anderen Worten --> Siehe 3)
5) Selbstverständlich gibt es bis ins letzte Detail klare Vorgaben, zu finden in den jeweiligen Instructions for Use (Packungsbeilage), die ebenfalls Bestandteil des Zulassungsverfahrens sind. Die Ergebnisgenerierung läuft aber i.d.R. vollautomatisiert über die jeweilige, validierte Software. Das Testlabor hat hier keinen Einfluss und darf das auch nicht haben.

So, nun bist Du dran, Dein Versprechen einzuhalten. Danke vorab.

Nochmals Danke :-) und noch eine Frage: Wie passt das dann mit der Studie aus Wuhan zusammen? VG

[shoulders]

Vollquottel

[flügli93]

Für einen fröhlichen Wochenstart in diesem Queeerthread:

Das schlimme an der Sache ist, mit solchen Leuten zu diskutieren, ist wie mit Tauben Schach spielen.
Zuerst gackern sie dich zu, dann schmeißen sie alle Figuren um und zum Schluss scheißen sie dir aufs Brett.

Natürlich darf jetzt jede Seite dieses Zitat für sich beanspruchen

[Skade]

Diese Art von Diskussionen kenne ich aus alten Zeiten, wo es in diversen Foren Diskussionen zwischen Kreationisten und den Vertretern der Evolution (meistens naturwissenschaftlich angehauchte Leute) gab.
Es lief immer nach dem gleichen Muster ab.
Es wurde ein pro-Evolution Posting..schön naturwissenschaftlich ausformuliert...geschrieben.
Dann mit ca. 30min Verzögerung wurde ein Contra Argument geschrieben. Die 30min kamen daher, weil der Kreationist die Zeit brauchte um in Google seine Contra Quellen zusammenzutragen.
Kapiert wurde meistens nicht was an Contra Quellen gefunden wurde, es ging nur darum ein Contra abzuliefern.
Eins habe ich aus diesen Diskussionen gelernt. Es bringt nichts. Lasst den Leuten ihren Glauben, es ist wie gegen Windmühlen anzukämpfen.

[JHG]

...
Eins habe ich aus diesen Diskussionen gelernt. Es bringt nichts. Lasst den Leuten ihren Glauben, es ist wie gegen Windmühlen anzukämpfen.

Jein. Es stimmt schon, den Hardcore Querkopf wirst du nicht umstimmen, aber viele Unsichere, die einfach nicht mehr wissen was sie glauben können und was nicht, die die hier vielfach still mitlesen, die erreicht man mit fundierten und gut ausformulierten Nachrichten schon.

Deshalb danke an jene die sich die Mühe machen und den Flacherdlern hier nicht das Terrain überlassen.