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Grünten – Segelflugplatzrunde

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  • Sir Vival
    antwortet
    Zitat von FlyingDentist Beitrag anzeigen
    Sehr schöne Rhetorik = Du schreibst Quatsch! Danke, ist angekommen.
    Ich denke hier liegt ein Teil des Problems in diesem (und dem anderen) Faden. Denn aus meiner Sicht interpretierst Du da was rein. Schöne Rhetorik kann eben auch bedeuten, dein Schreibstil strotzt nur so vor (polemischen) Füllwörtern, was dann dazu führt das ganze emotional anzuheizen und Stimmungen zu erzeugen. So bewegt man sich vom Sachthema weg, das kann aber doch nicht in deinem Sinne sein.

    Schon im Absatz drauf ist zu lesen:
    Zitat von FlyingDentist Beitrag anzeigen
    Nicht kritikfähige ... meist reflexartig ... alternativloses, ultimativ ... verteidigen ... nachweislichen Unzulänglichkeiten konfrontiert ... persönlich anzugreifen. Infantile Argumente ...
    Lass das doch einfach mal weg. Der ganze Absatz zielt darauf ab den Autor zu diskreditieren, inhaltlich bringt er mir persönlich nichts. Stellt sich dann die Frage, wer hier nicht kritikfähig ist und um sich beißt.

    Schon im anderen Faden führte ein im Artikel weggelassenes "z. B." in deiner Kritik zu "völliger Inkompetenz".

    Ich würde mich freuen wenn sachliche Kritik auch so vorgetragen wird. Nobody is perfekt, und in diesem Sinne bring dich doch konstruktiv ein ohne andere vorzuführen. Das kann dann ein Gewinn für alle sein.

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  • Im Lee is schee!
    antwortet
    Zitat von marcel1 Beitrag anzeigen
    Allerdings, daß wir nicht die "Spitze der Nahrungskette" in der Luftfahrt darstellen, ist denen durchaus bewußt. Dir auch?

    Diesen Satz (oder soll ich sagen Haltung ?) muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

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  • FlyingDentist
    antwortet
    Zitat von marcel1 Beitrag anzeigen
    Sehr schöne Rhetorik.
    Sehr schöne Rhetorik = Du schreibst Quatsch! Danke, ist angekommen.

    Zitat von marcel1 Beitrag anzeigen
    Aber auch das schreibt so in der Form vermutlich nur jemand, der noch nie an einer Geländezulassung beteiligt war. Richtig?
    Erstens trifft die Annahme nicht zu und zweitens geht es hier nicht um mich vs. DHV.

    Nicht kritikfähige Personen/Gruppen reagieren gerne und meist reflexartig ihr Handeln als alternativloses, ultimativ richtiges Vorgehen zu verteidigen und den, der sie mit ihren nachweislichen Unzulänglichkeiten konfrontiert, persönlich anzugreifen. Infantile Argumente wie „hast Du das schon mal selbst gemacht?“, „kannst Du es besser?“ und „Du wirst scheitern, denn anders geht das nicht!“, statt das eigene Handeln zu reflektieren, sind typisch.

    Dass ich vor über 30 Jahren ein Fluggelände gegen viele Widerstände zur Betriebsgenehmigung gebracht habe und trotzdem oder gerade deswegen problemlos beflogen werden konnte, steht hier nicht zu Debatte!

    Zitat von marcel1 Beitrag anzeigen
    Die gelebte Praxis ist - sage ich Dir aus gewisser Vereinserfahrung heraus - etwas differenzierter und mit Kompromißlosigkeit sowie Beharren auf deine Rechte, während du gleichzeitig "die persönlichen Befindlichkeiten der Mit(be)nutzer des Luftraums und die der erdgebundenen Anrainer" eloquent wegwischt, wirst Du in der Praxis einigen Frust und wenig Erfolg erzeugen. Die Chance ist ziemlich hoch, daß Du in der Tat dann den Rechtsanspruch einklagen darfst. Und selbst wenn Du die Klage gewinnst, wirst Du bzw. die Flieger in dem betreffenden Fluggebiet so einige Probleme bekommen. Wer einen Hund prügeln will, findet einen Stock.
    Sich bewusst zu sein, das (Luft)Recht zu kennen und auf seiner Seite zu wissen, schließt doch konziliantes Verhandeln nicht aus. Es schützt aber sehr effektiv davor komplett über den Tisch gezogen zu werden und im konkreten Fall solchen absurden Regelungen („Sperrgebiet“) zuzustimmen. Außerdem kommt man in den Verhandlungen nicht nur kompetent sondern vor allem als ernstzunehmender Partner rüber.

    Zitat von marcel1 Beitrag anzeigen
    Der DHV weiß das aus Erfahrung. Mit 40000 Mitgliedern tritt er und sein Vertreter Björn durchaus "mit gewissem Selbstbewußtsein" auf.
    Das wage ich doch ernsthaft zu bezweifeln. Ich kann auch nicht sehen, dass der DHV hier, als mitgliederstärkste Interessenvertetung einer Luftsportsparte, seinem Auftrag gerecht wird. Einem luftrechtlich vollkommen irrelevanten, aberwitzigen „Sperrgebiet“ nicht mit allem gebotenen Nachdruck entgegenzutreten ist eins, aber auch noch bei dessen Durchsetzung, was übrigens unter dem Blickwinkel der Beauftragung einen klaren Fall von Rechtbeugung darstellt, behilflich zu sein, zeugt weder von gesundem Selbstbewusstsein noch von hinreichender Sachkenntnis und manövriert den Verband eher ins Abseits.

    Zitat von marcel1 Beitrag anzeigen
    Allerdings, daß wir nicht die "Spitze der Nahrungskette" in der Luftfahrt darstellen, ist denen durchaus bewußt. Dir auch?
    Wie soll sich jemals gesundes Selbstbewusstsein einstellen, wenn die kollektiv gewollte Eigensicht von einem derartigen Minderwertigkeitsgefühl geprägt wird. Ich befürchte, Du hast wenig verstanden!

    Zitat von marcel1 Beitrag anzeigen
    Noch ein Tip zum Abschluß: Wenn Du Deine theoretischen Kenntnisse mal in der Praxis anwenden willst bei einer Geländezulassung, stimme Dich bitte eng mit den beteiligten Fliegern und Vereinen vor Ort ab. Wir haben im Vereinsumfeld mal einen Individualisten mitbekommen, der eine Geländezulassung versucht hat mit entsprechendem Selbstbewußtsein. Eloquent war der auch, erreicht hat er verbrannte Erde nach grandiosem Scheitern.
    Wie oben bereits erwähnt, liegst Du falsch und es geht hier nicht um mich. Das Verhalten des DHV ist es, was im konkreten Fall dem erklärten Ziel, nämlich der „Pflege und Förderung des Drachenflug- und Gleitsegelsports“ (Zitat aus der Satzung des DHV) diametral entgegensteht. Wie könnte man da mit „seinem“ Verband zufrieden sein??
    Zuletzt geändert von FlyingDentist; 19.10.2020, 06:27.

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  • marcel1
    antwortet
    Die Zulassung eines Fluggeländes, vom Modellflugplatz bis zum internationalen Verkehrsflughafen, ist kein behördlicher Gnadenakt, sondern ein Rechtsanspruch, bei dem die persönlichen Befindlichkeiten der Mit(be)nutzer des Luftraums und die der erdgebundenen Anrainer keine Rolle spielen!
    Sehr schöne Rhetorik.

    Aber auch das schreibt so in der Form vermutlich nur jemand, der noch nie an einer Geländezulassung beteiligt war. Richtig? 8-;

    Die gelebte Praxis ist - sage ich Dir aus gewisser Vereinserfahrung heraus - etwas differenzierter und mit Kompromißlosigkeit sowie Beharren auf deine Rechte, während du gleichzeitig "die persönlichen Befindlichkeiten der Mit(be)nutzer des Luftraums und die der erdgebundenen Anrainer" eloquent wegwischt, wirst Du in der Praxis einigen Frust und wenig Erfolg erzeugen. Die Chance ist ziemlich hoch, daß Du in der Tat dann den Rechtsanspruch einklagen darfst. Und selbst wenn Du die Klage gewinnst, wirst Du bzw. die Flieger in dem betreffenden Fluggebiet so einige Probleme bekommen. Wer einen Hund prügeln will, findet einen Stock.

    Der DHV weiß das aus Erfahrung. Mit 40000 Mitgliedern tritt er und sein Vertreter Björn durchaus "mit gewissem Selbstbewußtsein" auf. Allerdings, daß wir nicht die "Spitze der Nahrungskette" in der Luftfahrt darstellen, ist denen durchaus bewußt. Dir auch?

    Nochmal: Solche Sachen sind nicht schwarz-weiß. Der DHV könnte vermutlich bei einigen Zulassungen etwas steifer auftreten und gewisse Ansprüche ignorieren und trotzdem ohne Kompromisse die Zulassung aussprechen. Mir paßt ganz sicher auch nicht alles. Man muß das jedoch sehr abwägen, damit man nicht in der Praxis danach unnötige Grabenkämpfe erzeugt. Wir wollen nämlich in der Praxis fliegen und nicht nur dem Paragrafen nach.

    Noch ein Tip zum Abschluß: Wenn Du Deine theoretischen Kenntnisse mal in der Praxis anwenden willst bei einer Geländezulassung, stimme Dich bitte eng mit den beteiligten Fliegern und Vereinen vor Ort ab. Wir haben im Vereinsumfeld mal einen Individualisten mitbekommen, der eine Geländezulassung versucht hat mit entsprechendem Selbstbewußtsein. Eloquent war der auch, erreicht hat er verbrannte Erde nach grandiosem Scheitern.

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  • FlyingDentist
    antwortet
    Zitat von marcel1 Beitrag anzeigen
    … daß wenn Björn Klaassen ähnlich auftreten und argumentieren würde …, dann hätten wir noch ein paar mehr Probleme mit den Behörden und Lufträumen, wie wir sie ohnehin schon haben.
    Gott oder besser der Rechtsstaatlichkeit sei Dank ist das definitiv falsch!

    Die Zulassung eines Fluggeländes, vom Modellflugplatz bis zum internationalen Verkehrsflughafen, ist kein behördlicher Gnadenakt, sondern ein Rechtsanspruch, bei dem die persönlichen Befindlichkeiten der Mit(be)nutzer des Luftraums und die der erdgebundenen Anrainer keine Rolle spielen! Sind alle Auflagen des gesetzlich definierten Genehmigungsverfahrens erfüllt, darf die Betriebsgenehmigung nicht versagt werden.

    Ein derartiges Reinregieren der Agathzeller, welches weder luft- noch genehmigungsrechtlich begründet zu sein scheint, könnte auch den einen oder anderen Nachahmer finden. Insofern wird mangelndes Selbstbewusstsein des Verbandes im Laufe der Zeit eher größere Probleme erzeugen als verhindern können.

    Zitat von marcel1 Beitrag anzeigen
    Björns Auftreten als devot kennzeichnen tun nur Leute, die ihn nicht kennen.
    In der Tat ich kenne BK nicht persönlich! Das spielt aber auch keine Rolle. Andreas Scheuer ist privat sicher ein netter Kerl, trotzdem muss man ihn als Verkehrsminister mit aller Härte kritisieren, wahrscheinlich sogar eher als „Totalausfall im Amt“ bezeichnen.
    Nochmal, wenn ich hier über BK spreche und urteile, so tue ich das ausschließlich über seine Eigenschaft als Funktionsträger und stellvertretend für die Gesamtheit der Entscheider des Verbandes.

    Natürlich war ich auch bei den „Verhandlungen“ mit den Agathazeller Segelfliegern nicht dabei.
    Doch das, was dabei anscheinend herausgekommen ist (s. „Flüge vom Mittag zum Grünten“ auf den Webseiten der Gleitschirmflieger-Gemeinschaft Immenstadt-Sonthofen e.V.) und wie man sich dazu auf der DHV-Homepage positioniert, ist allerdings mehr als kritikwürdig und zeugt herzlich wenig von einen gesunden, mit hinreichender Rechtskenntnis ausgestattetem Selbstbewusstsein. Solche „konkrete Auflagen“ dürfen nicht einfach abgenickt werden, wie man es offensichtlich gerne hätte, sondern müssen intensiv diskutiert und natürlich im Sinne einer entsprechenden Außenwirkung verändert werden.

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  • marcel1
    antwortet
    Leider habe ich hier das Gefühl, daß wenn Björn Klaassen ähnlich auftreten und argumentieren würde wie unsere fliegender Zahnarzt, dann hätten wir noch ein paar mehr Probleme mit den Behörden und Lufträumen, wie wir sie ohnehin schon haben. Es gibt ne Menge grau zwischen devotem und krawalligem Auftreten. Björns Auftreten als devot kennzeichnen tun nur Leute, die ihn nicht kennen. 8-)

    Einen Kommentar schreiben:


  • mad
    antwortet
    Perfektes Statement Michael,
    bin in allen Punkten bei Dir!

    Diese lokalen Regelungen zwischen Gleitschirm/Drachenfliegern und Flugplätzen gibt es überall noch in Deutschland und stammen vermutlich noch aus der Zeit als Gleitschirmfliegen sich auf Gleitflüge, oder auf lokal eng begrenzte Flüge beschränkt hat. Luftrechtlich ist das einfach nicht haltbar.

    Grüße
    Markus

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  • FlyingDentist
    antwortet
    Zitat von Björn Klaassen DHV Beitrag anzeigen
    Zum Thema Platzrundenverkehr an Segelfluggeländen (hier am Grünten) ist noch folgendes zu ergänzen: Bei der Zulassung sind damals konkrete Auflagen festgelegt worden. Eine Auflage war die Festlegung eines Flugbereichs, um anfliegenden Verkehr zu schützen.
    Bei der Zulassung von was? Ein Fluggebiet „Grünten“ sucht man vergeblich in der Geländedatenbank und für das Gebiet „Mittag“ werden dort keinerlei derartige Hinweise gegeben.
    Eine entsprechende rechtsverbindliche Regelung des Flugplatzverkehrs für das Segelfluggelände Agathazeller Moos ist in den gültigen NfL I nicht veröffentlicht, somit luftrechtlich völlig irrelevant und ohne jedweden Regelungscharakter!.
    Kein „normaler“ Luftfahrer (≠ motorloser Gleitschirm) würde also bei seiner gewissenhaften Flugvorbereitung auf diese angeblichen „konkreten Auflagen“ des Segelfluggeländes Agathazeller Moos treffen, weil sie luftrechtlich nämlich nicht existieren. Im AD-Teil der AIP ist das Segelfluggelände Agathazeller Moos nicht zu finden, es existiert keine veröffentlichte Platzrunde. Das Studium der Internetseiten des DHV und die der Gleitschirmflieger-Gemeinschaft Immenstadt-Sonthofen e.V gehört definitiv nicht zum Umfang seiner Flugvorbereitung! Die zu beachtenden Verbindlichkeiten in der Umgebung des Segelfluggeländes Agathazeller Moos wären also die Einhaltung der Mindestflughöhe von 150m/AGL (SERA.5005 f, § 37 LuftVO) und die Beachtung der „Ausweichregeln“ nach SERA.3210, besonders Abs. C 4., „einem Luftfahrzeug, das landet oder sich im Endteil des Landeanflugs befindet, auszuweichen.“
    Was der „normale“ Luftfahrer allerdings noch zu beachten hätte, ist eine direkt über dem Segelfluggelände für die Zeit von April bis Dezember täglich eingerichtete Kunstflugbox von 450m/AGL bis 1.981m/MSL mit einem Radius von 3.700m. Das Vorhandensein dieser Kunstflugbox kann man der ICAO-Karte entnehmen und die genauen Parameter findet man im ENR-Teil der AIP. Die Aktivität kann man telefonisch bzw. über Flugfunk vom jeweils zuständigen Kontrollsektor erfragen und sich entsprechend verhalten.
    Insofern würden diese angeblichen Auflagen für diesen Luftfahrer beim Befliegen der Region Agathazell keinerlei Rolle spielen. Das dürfte auch den dortigen Segelfliegern bewusst sein.

    Ein normaler (motorloser) Gleitschirmflieger hingegen hätte aber diese „konkreten Auflagen“ deren ganze Tragweite ja weiter unveröffentlicht im Ungewissen bleibt, zu beachten? Diese, vom Verband anscheinend als verbindlich erachteten „Auflagen“ haben es bislang nicht in die offizielle Geländedatenbank des DHV geschafft, ein Indiz für die fragwürdige Allgemeinverbindlichkeit?

    Wenn ein luftrechtlich hinreichend geschulter B-Scheinler einen Rückkehrflug vom Mittag zum Grünten plante, und sich empfehlungsgemäß auf den Seiten der Gleitschirmflieger-Gemeinschaft Immenstadt-Sonthofen e.V. umsieht, die ihrerseits über ihr Fluggelände hinaus keinesfalls einen luftrechtlichen Regelungscharakter entfalten, stolpert er unweigerlich über die Ausführungen über die „Flüge vom Mittag zum Grünten“. Hier ist dann die Rede von einem riesigen Sperrgebiet um den Flugplatz Agathazell von GND bis 500m/AGL.
    Das deutsche Luftrecht kennt keine Sperrgebiete! Was es aber in der Bundesrepublik Deutschland gibt, sind für VFR-Flüge zu beachtenden Gebiete mit Flugbeschränkungen und Gefahrengebiete. Solche Lufträume sind im ENR-Teil der AIP mit der Gebietsbezeichnung, der zeitliche Wirksamkeit und dem Rufzeichen des FIS zum Durchflug veröffentlicht. Temporäre Änderungen werden mittels NOTAM bekannt gemacht. Eine ED-R „Agathazeller Moos“ wird man aber in der AIP vergeblich suchen. Insofern ist dieses „Sperrgebiet“ für die Flugdurchführung vom Mittag zum Grünten komplett irrelevant!
    Auf der anderen Seite findet komischerweise die oben erwähnte Kunstflugbox überhaupt keine Erwähnung, weder auf den Seiten der Agathazeller Segelflieger, noch bei den Sonthofener Gleitschirmfliegern oder beim DHV. Wäre doch gerade ein (unbeabsichtigter) Einflug in diesen aktiven Übungsraum bei weiten gefährlicher als der in den Bereich der inoffiziellen „Platzrunde“!

    Zitat von Björn Klaassen DHV Beitrag anzeigen
    Wenn manche uns unterstellen, dass wir vor Segelfliegern kuschen, ist das völlig am Thema vorbei. Es geht hier schlicht um die Erhaltung eines Gleitschirm- und Drachenfluggeländes und um die Verhinderung von Unfällen.
    Naja, wie soll man eine solche, freiwillige, vorauseilend gehorsame, luftrechtlich nicht haltbare Eigenbeschränkung für motorlose Gleitschirmpiloten denn sonst nennen??

    Zitat von Björn Klaassen DHV Beitrag anzeigen
    Vorliegend haben Gleitschirmpiloten den Endanflug unter anderem in 100 m Höhe gekreuzt. Es ist für ein Segelflugzeug nicht witzig, einem Gleitschirmpiloten im Endanflug auszuweichen, weil extrem gefährlich. In den DHV News haben wir dazu auch die Rechtslage erläutert: Gemäß SERA 3210 Nr. 4. hat ein Luftfahrzeug auszuweichen, wenn sich ein anderes Luftfahrzeug im Endteil des Landeanflugs befindet.
    Wenn das so geschehen ist, haben sich diese Gleitschirmpiloten wahrscheinlich eines luftrechtlich relevanten Vergehens schuldig gemacht. Das darf aber nicht darin münden, dass man sich derart in den Staub wirft und alle Gleitschirmflieger dabei in Sippenhaft nimmt! Vielmehr sollte man sich an der Ermittlung und der Verfolgung solcher Piloten beteiligen und damit den Segelfliegern und natürlich den Behörden zeigen, dass man diese Vorfälle ernst nimmt, an einer Aufklärung interessiert ist und künftig solche Vorfälle verhindern will.
    Es mag den Agathazellern nicht gefallen, aber solange das Luftamt keine Regelung des Flugplatzverkehrs für das Segelfluggelände Agathazeller Moos erlässt, und ich glaube, da ist seitens der Segelflieger nichts unversucht geblieben, müssen sie sich mit den Gleitschirmen als gleichberechtige Luftfahrzeuge in ihrem Platzbereich abfinden. Und das wäre auch bei der Genehmigung und dem Erhalt des Geländes gegenüber dem Luftamt so zu vertreten. Offenbar schätzt das Luftamt den § 1 LuftVG als höheres Rechtsgut und verteidigt es gegenüber den Befindlichkeiten der Segelflieger, indem es gerade nicht regelnd eingreift.

    Zitat von Björn Klaassen DHV Beitrag anzeigen
    Dazu hatte es vor Ort einen Termin mit der Luftfahrtbehörde der Regierung von Oberbayern und den beteiligten Vereinen gegeben. Alle waren sich darüber einig, dass die Regelungen einzuhalten sind. Wenn es in Zukunft nicht funktioniert, wird das Luftamt Südbayern leider eingreifen (müssen).
    Und genau das halte ich für eine, im wahrsten Sinne des Wortes „Luftnummer“. Würde das Luftamt Süd die Regelungen als wichtig und verbindlich ansehen, wären sie als NFL I veröffentlicht worden und auf diesem Wege verbindlich gemacht. Dass das Luftamt bei Verstößen gegen entsprechende Vorschriften von SERA.3210 einschreiten wird/muss, ist keine Frage, denn das gehört zu seinem Aufgabenbereich. Unbehelligt werde aber alle diejenigen bleiben, die das in eigener Machtanmaßung installierte „Sperrgebiet Agathazeller Moos“ durchfliegen!


    Was will ich eigentlich damit sagen?
    Natürlich sollte man immer bereit sein, im Interesse aller Kompromisse zu schließen. Ich will nicht in Abrede stellen, dass man den Ansprüchen der Agathazeller Segelflieger, der friedlichen Koexistenz wegen, vielleicht weiter als notwendig entgegenkommen muss, doch sollte dabei immer Augenhöhe gewahrt bleiben. Ein Gleitschirm ist kein Spielzeug sondern ein gleichberechtigtes Luftfahrzeug. Diese Erkenntnis sollte sich nicht nur bei den Segelfliegern sondern auch beim DHV allmählich durchsetzen.
    Aber wenn man tatsächlich irgendwelchen Auflagen, warum auch immer, zustimmt, müssen diese auch für jeden leicht erreichbar nachzulesen sein! Wie sonst könnte man deren Einhaltung erwarten?

    Es kann meiner Meinung nach nicht angehen dass der DHV auf seiner Homepage einerseits luftrechtlich völlig unhaltbare, allein den Wünschen der Agathazeller Luftsportler entsprechende Regularien vertritt, indem er sich unerträglicherweise dahingehend äußert, dass offensichtlich unzählige Gleitschirmpiloten zu doof sind, diese „verbindlichen Auflagen“ zu erfüllen, gleichzeitig es aber nicht für nötig hält, diese doch mehr freiwillig, in vorauseilendem Gehorsam akzeptierten Eigenbeschränkung für motorlosen Gleitschirmflieger in der Geländedatenbank zu erfassen und zu publizieren.

    „Solche Flüge schaden dem Gleitschirmsport massiv.“ Keine Frage! Ungeklärt ist aber wer hier denn größeren Schaden anrichtet: Einzelne Gleitschirmflieger, die sich ordnungswidrig verhalten oder gar luftrechtliche Straftaten begehen, oder der Verband, der in der Gesamtschau dieses Falles sich kein Ruhmesblatt in der Förderung des Gleitschirmsports, noch in der Außenwirkung erarbeitet hat. Und solche luftrechtlichen Falschaussagen, „Dennoch ist der Einflug in die Platzrunde praktisch verboten“ machen es nur noch schlimmer!!

    Ich kann mich nur wiederholen, wer soll den Verband und die Community der Gleitschirmflieger ernst nehmen, wenn man so in Erscheinung tritt?

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  • mats
    antwortet
    Sorry, worüber redet ihr?
    Zitat von FlyingDentist Beitrag anzeigen
    Insofern ist der Einflug in die Platzrunde; weder de jure noch de facto verboten. Das ist einfach luftrechtlicher Unsinn!!

    Wie jetzt? Für dich ist es OK, wenn eine Notausklinkung, eines Motorschlepps stattfindet?
    Zitat von FlyingDentist Beitrag anzeigen
    Natürlich weiß ich nicht, was bei Agathazell konkret vorgefallen sein soll, darüber lässt uns der Autor (bewusst?) im Ungewissen.

    Dies hat thermike.de bereits beschrieben:
    Zitat von thermike.de Beitrag anzeigen
    … Leider gab es mehrere Zwischenfälle, teils gefährliche, … Drei gravierende, mit Landungen im Segelflugplatzgelände! …Der gravierendste, war eine Notausklinkung, eines Motorschlepps durch einen Schirm, der in die Platzrunde flog. Darauf hin folgten Meldungen an das Luftfahrtbundesamt....

    Für ein gutes Miteinander unter Luftsportlern sollte man miteinander Reden, Telefonieren und Funken. Und nach solchen Nummern, wie sie von thermike.de skizziert werden, ist es richtig, dass der DHV «Sorry» sagt, anstatt «einen auf dicke Hose» macht.
    Zitat von FlyingDentist Beitrag anzeigen
    …Die BFU hat m.W. noch von keinem Unfall berichtet, der auf eine Kollision mit einem Gleitschirm zurück zu führen war…

    Dankbarer Weise achten die «echten» Flieger auch auf die Gleitschirmcowboys und klinken rechtzeitig aus. See and Avoid!

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  • TomK
    antwortet
    Hallo zusammen

    Danke für diesen spannenden und sachlichen Mini-Thread an einem Starkwind-Föhn-Wochenende. Die trüben Nebeltage, mit Hotspots nur im Forum, können getrost kommen.

    Aus Erfahrung reifte bei mir die Erkenntnis, dass wir auf der «anderen» Seite halt eine zahlungskräftige Lobby mit viel Zeit und vergangenem Ruhm, oder DHV/SHV-Funktionäre mit einer gewissen Stur- und Eitelkeit haben. Der Umgang mit solchen Exponaten ist nicht einfach – aber leider unumgänglich.
    Ein probables Mittel dabei ist Gelassenheit zu zeigen, den Überblick bewahren und stets den Kernpunkt nicht aus den Augen zu verlieren (hier: Sicherheit aller Teilnehmenden).

    Als Trost in ähnlicher Sache, liste ich mal neueste Entwicklungen der XC-Regularien aus der Schweiz auf:
    Bis zur Saison 2018 war im Graubereich bei uns geduldet/bekannt/verpönt, wenn ambitionierte XC-Ranglistenpiloten «erfundene» Blindmeldungen auf Heli- oder Segelflugplätzen absetzten, oder Flugkumpels gar eine Gruppenfreigabe bescheinigten. Dabei wurden verstreute Aussenlande-Orte bis etwa 5km Distanz und 45’ Abstand ohne mit der Wimper zu zucken dem freiwilligen Auswerte-Team untergejubelt. An den Startplätzen wurden die Schummler dann schon mal real ausgelacht, - es ging ja um die goldene Ananas und um theoretische «Verstösse» bei real inaktivem Flugplatzbetrieb.

    Ende April 2018 hatten ich und ein Clubkollege nach einem 225km-Tessinflug eine berechtigte Auswerter-Anfrage, ob wir am Schluss die Blind-Meldung beim Flugplatz San Vittore abgesetzt hätten. Der Geschäftsmann und Clubkollege fragte mich, ob er meine Antwort dann «verwenden dürfe»…
    Ich musste ihn enttäuschen, denn ich schrieb die Wahrheit (kurz: Es waren bereits zwei Schirme mitten AUF dem Flugplatz am Zusammenpacken, ich selber war im Talwind gefangen, hatte aber extrem hangnah südlich tieffliegend die Platznähe gemieden und mich x-alpmässig zwischen Hang und Fluss reingequetscht). Der Auswerter gab mir eine zweite Change(!), um zu schummeln und meinen Superflug gültig zu kriegen. Ich bestand auf der Wahrheit, da am Sonntagabend IMHO nach 19 Uhr weder ein Heli noch ein Segelflieger freiwillig im breiten Tal 30 m neben den Baumwipfeln ihre Platzvolte fliegen. Resultat: der Clubberer bestätigte eine «Blindmeldung» und erhielt so seine Punkte... Der SHV verbot danach generell ab August 2018 «richtigerweise» XC-Blindmeldungen für alle Heliports und Segelflugplätze.

    Der Sonntagsflug vor drei Wochen – ein Supertruper-Soaringflug über knapp fünf Stunden – wurde ebenfalls überpenibel und entscheidungsmüde vom Auswerter in Frage gestellt: «Bestand dort im Hangbereich über Raron eine «potentielle» Flugraumverletzung?» Ich liess ihn wiederum selber entscheiden, denn die REALE Faktenlage war klar: Sonntagnachmittag, leichter Föhn, hochsommerlicher Talwind zwischen Sion nach Brig. Die letzte Stunde flog ich z.T. sehr tief (950m bis 1300m, Talgrund 720m, jederzeit hang nah und auch während dem Absaufen und Endanflug nie mit AGL höher als 150 Meter). Rund um Raron gäbe es im Tal draussen freie Wiesen - und den Flugplatz. Ich wählte hingegen das turbulente Gegenwind-Überfliegen der letzten Schlucht und das Landen auf einer engen Schotterstrasse im ersten Dorfquartier und mit seitlichem Eindringen von ca. 60 Metern in die Sperrzone. Kurz, wenn ein Auswerter sich nicht getraut einen solchen Flug nicht als «genug luftfahrtgesetz-berücksichtigend» einzustufen, so werden weiterhin Threads wie dieser nötig sein. Übrigens hat der SHV die «2018-Graubereich-Geschichte» wegen allen anderen Luftfahrzeug-Betreibern wohlüberlegt auf der Homepage sowohl aus den News-Archiven von «Verband» als auch von «Leistungssport» entfernt.

    Also scheint es eine grosse Kunst zu sein, weltweit als finanziell schwaches «Randsport-Grüppchen», mit wenig historischem Halt beim Stimmvolk, sich clever nach allen Seiten zu behaupten.


    Grüessli, Thomas



    Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: Forum XC-löschen.JPG Ansichten: 0 Größe: 101,6 KB ID: 897142
    Zuletzt geändert von TomK; 04.10.2020, 15:45. Grund: Stilblüten und Typos (teilweise) erkannt; aber Wärter Wart und Werten machen Spass

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  • FlyingDentist
    antwortet
    Zitat von shoulders Beitrag anzeigen
    "militärisch", "imperialistisch", "devot"
    Für den einen mögen diese Worte polarisierend klingen, dennoch beschreiben sie treffend die Denke in den (Segel/Motor)Flugvereinen - ich bin wirklich lange genug damit befasst - und eine anderes Attribut als devot fällt mir für die Haltung des DHV in Bezug auf die "Vorfälle" in Agathazell wirklich nicht ein!

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  • shoulders
    antwortet
    Naja: "militärisch", "imperialistisch", "devot" ist ein polarisierendes Vokabular, das für mich trotz feinster Rethorik nicht wie der Wunsch nach entspanntem Miteinander klingt. Das wollen freilich noch mehr GS-Anhänger nicht wirklich, wie das Gezicke um FLARM an der Wasserkuppe regelmäßig zeigt. Aber nur weil jemand sehr viele wohlklingende Worte in eine lange Rede packt, nicke ich das noch lange nicht begeistert ab - das können Volksredner und Politiker auch, wenn sie eine Stimmung unters Volk jubeln wollen

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  • Bike&Fly
    antwortet
    Sehr sehr gute Darstellung, danke!

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  • FlyingDentist
    antwortet
    Zitat von shoulders Beitrag anzeigen
    Also bitte keine billigen Feindbilder errichten, sondern lieber das "richtige" Flugzeug etwas ernster nehmen. Und aus der Platzrunde bleibt man raus - das ist keine Ermessens- oder Sympathiefrage!

    Ich hab' den Segelfliegern einst auch (auch in Foren, da ist es ja billig) allerlei Motive von Arroganz, Dünkel bis Unfähigkeit unterstellt. Da war ich aber noch GS-Anfänger, und von Flugzeugen hatte ich gar keine Ahnung. Beides hat sich geändert. Meine Sprüche von damals klangen zwar genauso wie die hier gerade - aber heute sind sie mir wenigstens peinlich...
    Lange bevor ich Gleitschirmflieger wurde war ich bereits Segel- und Motorflieger, u.a. auch auf der Wasserkuppe und bin es noch heute. Ich kenne also beide Seiten ziemlich genau. Für mich war und ist ein gleichberechtigtes neben- und miteinander nie in Frage gestellt, obwohl z.B. die sogenannten “Fürsten“ der Wasserkuppe sich dahingehend immer sehr provokativ und mehr oder weniger kompromisslos verhalten haben.

    In meinem Beitrag wollte ich in erste Linie die Falschdarstellung der luftrechtlichen Lage, der sich nun mal alle Luftfahrer unterzuordnen haben, gerade rücken. Die „Segelflieger“ sind traditionsgemäß sehr hierarchisch, ja oft noch „militärisch“ organisiert und besitzen, was ihr Territorium und den unmittelbaren Luftraum angeht, einen sehr ausgeprägten, geradezu imperialistischen Besitzanspruch.
    Es ist für mich unerträglich, wenn der DHV einer solchen überkommenen Haltungen auch noch durch sachlich falsche und unnötige devote Äußerungen auf Website und immer wieder im DHV-Info (wie z.B. wieder in der Ausgabe 225, Seite 57) das Wort redet, statt sich dagegen mit sachlichem Selbstbewusstsein zu positionieren.

    „Und aus der Platzrunde bleibt man raus - das ist keine Ermessens- oder Sympathiefrage!“ Genau das ist das was ich meine.
    Natürlich gebietet „the good airmanship“, dass man Platzrunden meidet, wenn man dort nicht landen will. Dennoch ist es nicht verboten im Bereich einer Platzrunde Thermik zu suchen, Aufzudrehen oder diese Bereiche einfach nur zu durchfliegen, vorausgesetzt man behindert oder gefährdet dadurch keinen startenden oder landenden Verkehr. Insofern ist es sehr wohl eine Ermessensfrage des (Gleitschirm)Piloten!!

    Nochmal, es geht nicht darum von Seiten der Gleitschirmflieger „billige Feindbilder zu errichten“, sondern effektiv daran zu arbeiten, dass die seit Jahrzehnten zementierten Feindbilder auf Seiten der Segel- und Motorflieger effektiv abgebaut werden.
    Als ich 2. Vorstand meines Motorflugvereins war, habe ich mich massiv und gegen den vorurteilsgesteuerten Widerstand der meisten Mitglieder dafür eingesetzt, dass auch „Motorschirme" bei uns ihre fliegerische Basis finden konnten. Und siehe da, alles läuft perfekt und reibungslos, man versteht sich bestens.

    Zitat von shoulders Beitrag anzeigen
    sie (ich nehme an die Segelflieger) können generell schlechter ausweichen
    Im Gegenteil. Die überwiegend geflogenen modernen (
    25/30 Jahre alte) Muster sind in der Regel sehr agil und viele davon uneingeschränkt kunstflugtauglich.
    Zitat von shoulders Beitrag anzeigen
    die GS haben i.d.R. kein FLARM und die Sicht des Flugzeugpiloten nach unten ist eingeschränkt
    Für „erwachsene“ Streckenflieger sollte ein FLARM ein Muss sein. Fast jeder Segelflieger (in DACH) hat heute ein FLARM. Auf der Wasserkuppe besteht generelle FLARM-Pflicht für Segel- und Gleitsegelpiloten und für letztere eine obligatorische PMR-Hörbereitschaft.
    Viele Luftfahrzeuge entgehen oft der ständigen Luftraumbeobachtung, so dass man sich manchmal fragt, „verdammt, wo kommt der denn plötzlich her“. Ballone übersieht man aber nie und Gleitschirme kommen durch ihre kontrastreiche, sphärische Form gleich an zweiter Stelle!!
    Zitat von shoulders Beitrag anzeigen
    wenn sie im Landeanflug ausweichen müssen, bleibt ihnen nur die Bruchlandung im Acker (der GS kann auch auf der Nachbarwiese sicher landen
    Das Befliegen das An- und Abflugbereichs ist natürlich ein No-Go. Ich denke darüber gibt´s keine Diskussion!
    Zitat von shoulders Beitrag anzeigen
    eine Kollision in der Luft geht für den Segler meistens schlechter aus
    Die BFU hat m.W. noch von keinem Unfall berichtet, der auf eine Kollision mit einem Gleitschirm zurück zu führen war.
    Zitat von shoulders Beitrag anzeigen
    die GS-Piloten sind, besonders mit A-Schein, wesentlich schlechter ausgebildet
    Stimmt, aber A-Scheinler haben in diesen Lufträumen auch nix verloren. Hört sich jetzt zwar ungemein nach Seehofer an, ist aber so!
    Zitat von shoulders Beitrag anzeigen
    GS sind i.d.R. keine Luftfunkstellen
    Ist auch keine Bedingung. Im Luftraum G und E gibt es keine vorgeschriebene ständige Hörbereitschaft. Man kann seine Absichten aber auch sehr gut durch die Wahl des Flugwegs oder das Beibehalten z.B. von Thermikkreisen anderen Piloten anzeigen. Ambitionierten Streckenpiloten ist aber die Mitnahme eines Flugfunkgeräts und das Rasten der entsprechenden Frequenzen zu empfehlen. Und immer gilt See and Avoid!!
    Zitat von shoulders Beitrag anzeigen
    die allermeisten GS sind mangels Kennzeichen anonym
    Stimmt. Nur ist das nicht gleichbedeutend, dass die allermeisten sich somit auch nicht an die geltenden Regularien hielten. Diese Feststellung gehört eher zu denen, die ich oben bereits beklagt habe.
    Zuletzt geändert von FlyingDentist; 04.10.2020, 09:11. Grund: Orthographie und Grammatik

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  • shoulders
    antwortet
    Vor allem haben Segelflieger Angst vor Gleitschirmen, und das aus mehreren Gründen:
    • sie können generell schlechter ausweichen (Stichwort Lastvielfaches)
    • die GS haben i.d.R. kein FLARM und die Sicht des Flugzeugpiloten nach unten ist eingeschränkt
    • wenn sie im Landeanflug ausweichen müssen, bleibt ihnen nur die Bruchlandung im Acker (der GS kann auch auf der Nachbarwiese sicher landen)
    • eine Kollision in der Luft geht für den Segler meistens schlechter aus
    • die GS-Piloten sind, besonders mit A-Schein, wesentlich schlechter ausgebildet
    • GS sind i.d.R. keine Luftfunkstellen
    • die allermeisten GS sind mangels Kennzeichen anonym (auch so etwas, wogegen regelmäßig mit der gleichen Stimmung wie gegen Realnamen Sturm gelaufen wird), was grundsätzlich das Vertrauen schmälert (das empfände man im Straßenverkehr genauso, wenn einer ohne Nummernschild daherkommt, da kann er noch ein so toller Fahrer sein)
    Also bitte keine billigen Feindbilder errichten, sondern lieber das "richtige" Flugzeug etwas ernster nehmen. Und aus der Platzrunde bleibt man raus - das ist keine Ermessens- oder Sympathiefrage!

    Ich hab' den Segelfliegern einst auch (auch in Foren, da ist es ja billig) allerlei Motive von Arroganz, Dünkel bis Unfähigkeit unterstellt. Da war ich aber noch GS-Anfänger, und von Flugzeugen hatte ich gar keine Ahnung. Beides hat sich geändert. Meine Sprüche von damals klangen zwar genauso wie die hier gerade - aber heute sind sie mir wenigstens peinlich...
    Zuletzt geändert von shoulders; 02.10.2020, 22:59.

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