B-Lizenz und Außenlandungen

[Quothe_the_Raven]

Schön, dass Björn sich hier zu Wort meldet.

Allerdings ist mir nicht klar, was dagegen sprechen sollte, im eigenen Garten oder Feld zu landen, wenn dabei weder Sachen noch Personen gefärdet werden? Sind keine Überlandflüge möglich, mit einen konkreten Ziel (wo aber auf Grund unsere Geraetecharakteristik nicht vorhersehbar ist, ob es erreicht wird oder nicht), der kein ofiziell eingetragener Landeplatz ist?

Es wird immer ein Teil der Gesellschaft geben die Null Verständnis für unsere Aktivität haben. Sollen wir alle wegen die Leute die Fluggelände schließen und die Freigliegerei aufgeben? Oder bestehen wir darauf, die Luft (genau wie die Flüße und Seen oder Wälder) ohne jemand einen Schaden beizufügen genießen zu durfen?

[PeterSz]

Allerdings ist mir nicht klar, was dagegen sprechen sollte, im eigenen Garten oder Feld zu landen, wenn dabei weder Sachen noch Personen gefärdet werden?

Das geltende Recht - in Gestalt des Landeplatzzwangs (bzw. Flugplatzzwangs bei den Flugzeugen). Kann man doof finden oder auch nicht, aber das ist es, was gilt.

Sind keine Überlandflüge möglich, mit einen konkreten Ziel (wo aber auf Grund unsere Geraetecharakteristik nicht vorhersehbar ist, ob es erreicht wird oder nicht), der kein ofiziell eingetragener Landeplatz ist?

Nein, sind es nicht. (Außer du hast zuvor das Einverständnis des Grundstückeigentümers eingeholt und erfolgreich eine gebührenplichtige Außenlandegenehmigung bei der zuständigen Landesluftfahrtbehörde beantragt.)

Mir ist nicht klar, warum jede Regel gleich als unverhältnismäßige Einschränkung verstanden wird. Abstand vom Flugplatzverkehr z.B. in Agathazell/am Grünten zu halten, ist ein Gebot der schon zitierten "good airmanship". Denn ehrlich gesagt traue ich es nur den wenigsten von uns zu, den Flugzeugverkehr in der Platzrunde so genau einschätzen zu können, dass man keinem in die Quere kommt oder nicht plötzlich ein Segelflugzeug im Windenstart von unten auf mich zugeschossen kommt. Warum sollte ich mir (und den anderen) diesen Stress antun?

Für uns gelten im Grundsatz dieselben Regeln wie für Flugzeuge. Nur mit dem Unterschied, dass Regelverletzungen bei uns viel, viel seltener sanktioniert werden. Ist das dann Freiheit? Oder doch nur Disziplinlosigkeit? Ich könnte ja nachts auch mit dem Fahrrad über die Autobahn strampeln. Dann ist kaum Verkehr, es werden weder Personen noch Sachen gefährdet. Eine gute Idee ist es wohl trotzdem nicht.

[Quothe_the_Raven]

Das geltende Recht - in Gestalt des Landeplatzzwangs (bzw. Flugplatzzwangs bei den Flugzeugen). Kann man doof finden oder auch nicht, aber das ist es, was gilt.


Nein, sind es nicht. (Außer du hast zuvor das Einverständnis des Grundstückeigentümers eingeholt und erfolgreich eine gebührenplichtige Außenlandegenehmigung bei der zuständigen Landesluftfahrtbehörde beantragt.)

Mir ist nicht klar, warum jede Regel gleich als unverhältnismäßige Einschränkung verstanden wird. Abstand vom Flugplatzverkehr z.B. in Agathazell/am Grünten zu halten, ist ein Gebot der schon zitierten "good airmanship". Denn ehrlich gesagt traue ich es nur den wenigsten von uns zu, den Flugzeugverkehr in der Platzrunde so genau einschätzen zu können, dass man keinem in die Quere kommt oder nicht plötzlich ein Segelflugzeug im Windenstart von unten auf mich zugeschossen kommt. Warum sollte ich mir (und den anderen) diesen Stress antun?

Für uns gelten im Grundsatz dieselben Regeln wie für Flugzeuge. Nur mit dem Unterschied, dass Regelverletzungen bei uns viel, viel seltener sanktioniert werden. Ist das dann Freiheit? Oder doch nur Disziplinlosigkeit? Ich könnte ja nachts auch mit dem Fahrrad über die Autobahn strampeln. Dann ist kaum Verkehr, es werden weder Personen noch Sachen gefährdet. Eine gute Idee ist es wohl trotzdem nicht.

nae, der Vergleich mit Flugzeuge ist falsch. wie auch im Gesetz erwaent, gibt es motorlose Fluggeraete wo der Landeort auf Grund von der Charachteristik nicht vorhersehbar sind.

Dazu gehoren Ballons z.B. die durfen auch Überlandsflüge machen! (und es ist gut so). In deren Planung wird auch so gut wie ausnahmslos mit Aussenlandungen geplant.

Die selbe Freiheit sollten wir auch haben, ausserdem gibt es die XC Kategorien Freie Strecke und die Rekorde für Zielflüge.

https://www.dhv.de/fileadmin/user_upload/files/2020/rekorde/Rekordliste__Deutsche_Rekorde__2020-08-13.pdf

Ich bezweifle dass da auf ofiziele zugelassene Landeplätze fur GS geladet wurde

[marcel1]

Wer eine konkrete Frage hat, kann sich direkt an uns in den Fachreferaten wenden. Wir beißen nicht!

Kann ich übrigens bestätigen.

Ansonsten habe ich schon viele Außenlandungen auf Streckenflügen gemacht. Da waren einige erfolgreiche (und weniger erfolgreiche) Zielflüge dabei. Das gibt so gut wie nie ein Problem, wenn man etwas Rücksicht nimmt.

Und im Gleitwinkelbereich deutlich frequentierter Fluggebiete sollte man sein Außenlanderecht bitte wirklich nur in Anspruch nehmen, wenn es einen völlig ungeplant und unerwartet absäuft. Es macht sonst einfach Probleme und schadet unserer Glaubwürdigkeit.

Und was das Verteidigen von Rechten angeht: Gerne. Aber auf Krawall gebürstet in ohnehin sensiblen Bereichen aufzutreten ist einfach nicht clever.

Ich habe auch deutliche Zweifel daran, daß wir bei kompromißlosem Auftreten weiter wären als wir es aktuell sind (mir paßt übrigens so einiges im Luftraumbereich ganz und gar nicht - z.B. die aktuellen Luftraumplanungen - die haben einen Dachschaden, jetzt aktuell Lufträume ausweiten zu wollen). Wir sind einfach nicht "top of the foodchain". Aber mit Krawall ändert sich da ebenso nix dran.

[PeterSz]

nae, der Vergleich mit Flugzeuge ist falsch. wie auch im Gesetz erwaent, gibt es motorlose Fluggeraete wo der Landeort auf Grund von der Charachteristik nicht vorhersehbar sind.

Der Vergleich ist nicht wirklich falsch, da auch Segelflugzeuge darunter fallen

Der Pilot eines Segelflugzeuges plant seinen Flug sehr wohl mit der Landung auf einem Flugplatz abzuschließen, in der Regel auf seinem Heimatflugplatz, von dem er auch gestartet ist. Natürlich gibt es, wie du ja auch schreibst, keine hundertprozentige Gewissheit, dass dies auch klappt. Wenn es nicht klappt und er irgendwo auf einer Wiese landet, ist das in Ordnung und rechtlich durch seine bauartbedingte permanente Außenlandegenehmigung abgedeckt.

Rechtlich nicht in Ordnung wäre es, wenn ich nach einem erfolgreichen Streckenflug wieder über meinem Landeplatz bin, aber noch drei Kilometer weiter gleite und bei mir hinter dem Haus lande, weil es bequemer ist.

Mit andren Worten: Außenlandungen können und dürfen passieren, dürfen aber nicht von vornherein so geplant werden. Das geplante Ziel des Fluges muss (in Deutschland) immer ein offizieller Landeplatz sein, auch wenn der tatsächliche Landeort dann kein Landeplatz werden sollte. Schon klar, wo kein Kläger, da kein Richter. Und wo ein Kläger, da dürfte es im Einzelfall für diesen nicht einfach sein nachzuweisen, dass meine Außenlandung so geplant war und nicht etwa den meteorologischen Gegebenheiten oder falscher Flugtaktik geschuldet war. Aber die Rechtslage in Deutschland ist hier recht klar.

[FliegenWilli]

... Allerdings ist mir nicht klar, was dagegen sprechen sollte, im eigenen Garten oder Feld zu landen, wenn dabei weder Sachen noch Personen gefärdet werden? ...

Was hindert dich daran, für deinen eigenen Garten oder Feld eine offizielle Genehmigung als Landeplatz zu beantragen? Wenn du planst, dort häufiger einzulanden, dürfte sich das für dich doch lohnen, oder?

Wenn dein Garten oder Feld weitab von anderen Nachbarn ist, könntest du natürlich mal ein paar Worte mit ihnen reden und ihnen erklären, dass du ab und an dort mal einlanden möchtest. Dann wissen die Bescheid und regen sich wohl kaum darüber auf. Gutes nachbarschaftliches Verhältnis halt Wo kein Kläger, da kein Richter. Aber dieser Hinweis ist rechtlich in keinster Weise gedeckt!

... Sind keine Überlandflüge möglich, mit einen konkreten Ziel (wo aber auf Grund unsere Geraetecharakteristik nicht vorhersehbar ist, ob es erreicht wird oder nicht), der kein ofiziell eingetragener Landeplatz ist? ...

Sehe es mal so:
Du möchtest einen Streckenflug machen, den passenden Luftfahrerschein hast du bereits in der Tasche. Du planst (!) deinen Streckenflug von Startplatz A über Wendepunkt B zum Zielpunkt C (der Flug soll ja im DHV XC ordentlich Punkte bringen ). Bei deiner Planung prüfst du, welche Lufträume auf deinem Weg liegen und legst deinen Streckenverlauf um diese herum. Dabei stellst du fest, dass es am Zielpunkt C einen offiziellen Landeplatz gibt. Diesen versuchst du zu erreichen, die Nachbarwiesen sind für dich erstmal tabu. Und legst deinen Landeanflug so, dass du diesen mit genügend Höhenreserve erreichen kannst, also ggf. den letzten Bart etwas weiter auskurbeln oder zeitig vom Soaringhang abfliegen. Wenn es dabei im Endanflug zu unerwartet starkem Sinken kommt und du dann doch aussenlanden musst, wirst du die Wiese auf kürzestem Weg verlassen. Und dem Eigentümer / Pächter ggf. den entstandenen Schaden ersetzen: Auch niedergetrampeltes Gras gilt als Schaden! Manche Vereine haben für diese Fälle eine "Aussenlandekasse", in der du dann eine Spende abgibst. Der Verein versucht damit, die Schäden bei den Nachbarn entsprechend auszugleichen. Sollte deine Aussenlandung mehr als +/-3km vom offiziellen Landeplatz entfernt sein, wirst du auch versuchen, dem Eigentümer / Pächter den Schaden zu ersetzen. Aber hier wird sich eher kaum jemand darüber aufregen, wenn 1x in 5 Jahren jemand in der Wiese einlandet. Mancherorts wird man sogar freundlich begrüsst...

[Im Lee is schee!]

Und dem Eigentümer / Pächter ggf. den entstandenen Schaden ersetzen: Auch niedergetrampeltes Gras gilt als Schaden!

Ich kann jetzt nur von meiner Gegend reden aber ich geh mal davon aus, das das im gesamten Alpengebiet seine Gültigkeit hat: Ich kenne keinen Bauern, der nicht mit einem Unterdruckmäher arbeitet. Damit schneidet man das Gras selbst noch genauso gut wenn eine Dampfwalze darüber gefahren ist. (Gut, vielleicht etwas übertrieben )

OK, natürlich will man nicht, das Horden von Leute über die Wiese rennen aber ein Pilot pro Tag, der am Rand landet und auf kürzesten Weg die Wiese verlässt richtet keinen Schaden an.

Klar, wer mitten auf der Wiese landet und dann auch noch in aller Ruhe an der Stelle seinen Schirm zusammenlegt, dabei 10 mal um den Schirm herum trampelt und den Bauern dann auch noch blöd kommt lernt schon mal den Unterschied zwischen einer Heu und Mistgabel kennen.
Aber diejenigen, die sich so verhalten, haben's auch nicht anders verdient.

[Buntspecht]

Ich kann jetzt nur von meiner Gegend reden aber ich geh mal davon aus, das das im gesamten Alpengebiet seine Gültigkeit hat: Ich kenne keinen Bauern, der nicht mit einem Unterdruckmäher arbeitet.....

?????Was?????
Wo ist deine Gegend?
Fantasialand?

[FlyingDentist]

… Grund für die Darstellung im DHV-Info Magazin ist die zunehmende Anzahl von Außenlandungen im Bereich von zugelassenen Fluggeländen, die für unsere Szene eine ganze Menge Probleme verursachen…

Zeit für ein kleines Fazit meineseits:

Die Intension des Artikels stand meinerseits nie in Frage und muss selbstverständlich für den Erhalt der verbliebenden Restfreiheit des „Vol Libre“ auf breiter Basis unterstützt werden!

Nichtsdestotrotz sind die derart absolut formulierten Aussagen „Finden Flüge im Bereich eines zugelassenen Fluggeländes statt (Start- und Landeplatz), muss auch zwingend auf dem zugelassenen Landeplatz gelandet werden“ und „Außenlandungen sind nur auf Überlandflügen erlaubt“ einfach falsch, sofern die gleichzeitig nötige luftrechtliche „Relativierung“ komplett unterschlagen wird. Ich glaube, im offiziellen Organ des DHV sollte man sich so nicht äußern.

Der Autor befürchtet anscheinend, die wichtige und zweifelsfrei richtige Botschaft seiner Veröffentlichung könnte, durch die, meines Erachtens zwingend notwendige Würdigung der grundsätzlichen, die Außenlandung betreffenden luftrechtlichen Bestimmungen, beim Leser die beabsichtigte Wirkung verfehlen und die notwendige Ächtung der widerrechtlichen Außenlandungen durch die gleichzeitige Erwähnung der luftrechtlich verbrieften Ausnahmen zu sehr in den Hintergrund treten.

Kann es sein, dass der DHV hier seinem eigenen Ausbildungskonzept misstraut und die Gesamtheit seiner Scheininhaber in dieser Beziehung eher als unmündig und unbedarft erachtet?

Falls dem so ist, und der nicht unbekannte Grundtenor in der bundesweiten, theoretischen (Luftrecht)Ausbildung, der da allzu oft lautet, „lernt die Fragen“, könnte ein Indiz dafür sein, dann sollten aber gerade solche Artikel sich erst recht mit den zugrundeliegenden luftrechtlichen Hintergründen grundsätzlich und gewissenhaft auseinandersetzen und dadurch aufzeigen, dass die Außenlandung in erster Linie ein vom Gesetzgeber gewolltes Recht zur eigenen, aber auch zur Gefahrenabwehr gegenüber dritter darstellt, keinesfalls aber als eine Art Freifahrtschein verstanden werden kann, immer und überall aus Jux und Tollerei zu landen. Dies ist nicht nur illegal und bußgeldbewehrt, sondern schadet an erster Stelle dem ohnehin defizitären Ansehen unseres Luftsports in der allgemeinen Öffentlichkeit aber mehr noch bei den Repräsentanten der anderen Luftsportsparten. Alle Gleitsegelpiloten sollten sich aufgerufen fühlen, sich hier einzubringen, aufzuklären, ertappte „Übeltäter“ zur Rede zu stellen und versuchen zur Einsicht zu bewegen und falls nötig, quasi als ultima ratio, vielleicht sogar dem DHV zu melden.

Aber offensichtlich folgt leider auch der DHV dem seit Jahrzehnten herrschenden unsäglichen deutschen Mainstream: Statt einzelne böse Buben einzukassieren und abzuurteilen, wird die Masse der Rechtschaffenden mit immer mehr überbordenen Regularien und Verboten drangsaliert und in der Ausübung ihrer Tätigkeiten weiter und weiter eingeschränkt!

[Willi Wombat]

Du hast aber einen Eifer und ein Sendungsbewusstsein !
Wenn dein Avatar nicht einen schon deutlich zurückgehenden Haaransatz zeigte würde ich denken, Du wärst 16.
Hast Du schon bemerkt, dass ausser Dir immer noch niemand dieses aus dem Boden gestampfte "Problem" in der DHV Argumentation als solches erkennen kann?

Ich finde es ziemlich plausibel die Piloten dazu aufzurufen, möglichst nirgendwo unnötig auf Konfrontationskurs zu gehen, selbst wenn der Buchstaben des Gesetzes dieses erlaubt.
Das ist gute und bewährte nachbarschaftliche Praxis und kein Rechtsstreit.

[#herby#]

Kann es sein, dass der DHV hier seinem eigenen Ausbildungskonzept misstraut und die Gesamtheit seiner Scheininhaber in dieser Beziehung eher als unmündig und unbedarft erachtet?

Ich habe eher den Eindruck du bist derjenige, der die Masse der Scheininhaber als unmündig betrachtest (in diesem Kontext).

Der Inhalt deiner langen und ausschweifenden Erklärungen lässt sich doch auch recht einfach auf dem Punkt bringen.
Und zwar geht es doch nur um den Hinweis, das man in einer Notsituation selbstverständlich irgendwo landen darf, der dir in dem Text fehlt.

Meiner Meinung nach ist das eine Selbstverständlichkeit die in der Ausbildung immer wieder mantraartig wiederholt wird, so das es nicht notwendig ist dies in jedem Kontext zu wiederholen.
Mir war das beim lesen sofort klar und jedem mündigen Piloten sicher auch.

Ich finde, der Elefant, den du aus der Mücke gemacht hast ist jetzt langsam groß genug. Lass doch mal gut sein.
Ja, es hat dich mittlerweile jeder verstanden.

[pulce]

Hast Du schon bemerkt, dass ausser Dir immer noch niemand dieses aus dem Boden gestampfte "Problem" in der DHV Argumentation als solches erkennen kann?

Ich glaube da liegst Du falsch. Meine Vermutung ist eher, dass die Position von FlyingDentist schon von vielen geteilt wird, dass das aber wahrscheinlich nicht die Gruppe ist, die sich hier im Forum üblicherweise exponiert.

Ich möchte mich auch nicht an juristischen Spitzfindigkeiten beteiligen. Aber es entsteht auch bei mir der Eindruck, dass der DHV zu viel damit beschäftigt ist, seinen Mitgliedern mit wackeliger Argumentation zu erklären was sie alles nicht dürfen. Die Antwort von BK hier im Forum zeugt leider auch nicht unbedingt von inhaltlicher Auseinandersetzung mit den Argumenten von FlyingDentist.

Vergleichen wir uns mit unseren Nachbarländern (Österreich, Schweiz, Frankreich) dann ist die rechtliche Situation unserer Community in Deutschland sowieso schon extrem restriktiv (Stichwort Startplatzzwang). Das ist sehr bedauerlich. Auch ich bin davon überzeugt, dass es unseren Rechten und Freiheiten langfristig nicht gut tut diese mit einer übermäßig demütigen Haltung schützen zu wollen. Ich finde der DHV sollte seine Ressourcen lieber dafür verwenden, mehr Rechte für uns zu erkämpfen.

Ich gehe jetzt auf einen Hike and Fly nach Tirol, auf den meisten unserer Berge wäre das ja völlig illegal.

[Sir Vival]

Ich denke wer an einem offiziellen LP fliegt, hat auch seine Landung dort zu planen und auch die Landevolte mit der Position entsprechend zu fliegen. Vielleicht ein wenig provokant könnte man ja für jede Not- bzw. Sicherheitslandung einen Unfallbericht fordern ... und wenn sich zeigt dass einige Mitflieger dann vier davon an einem Tag haben (zufällig näher an der Talstation oder am Parkplatz), dann würde ich doch mal die Eignung überprüfen bzw. den Schein "pending" setzen.

Mal im Ernst, ich finde den Artikel immer noch gut. Vol Libre stammt aus einer Zeit, da hatten die Big X Gleitzahlen von 3,5 und das macht bei 36 Stundenkilometern "Speed" ein Sinken von 2,8m/s. Da bedeutet Vol Libre einen gebremsten Sturzflug am Hang entlang. Ist doch klar, dass da Freiheiten gefordert und auch notwenig waren. Heute ist das anders, selbst einfache Geräte sind leistungsfähig und da bedeutet der freie Flug dann auch mal 100km (bis hin zu den Rekorden). Damit stoßen wir in Bereiche vor, die nie ein Mensch zuvor ... bedacht hat.

Das Gezicke hier, weil der (aus meiner Sicht selbstverständliche und damit auch nicht erwähnenswerte) Hinweis auf Notsituationen fehlt, ist wirklich schlimm.

[BIKEandFLY]

[Im Lee is schee!]

Hast Du schon bemerkt, dass ausser Dir immer noch niemand dieses aus dem Boden gestampfte "Problem" in der DHV Argumentation als solches erkennen kann?

Das ist ja hier keine Fussabstimmung wo der Lauteste gewinnt. Die schweigende Mehrheit wird schon der m.M.n richtigen Argumentation von FlyingDentist gefolgt sein sonst wären in diesem Thread bestimmt mehr P( r )ollheads unterwegs.