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Keine Ankündigung bisher.
B-Lizenz und Außenlandungen
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Stefan Ungemach
pfb.ungemachdata.de/
Warnung: der Autor ist auch gewerblich in der Branche tätig. Wer seinen Beiträgen unbesehen glaubt oder ihm was abkauft, ist selber schuld. Und wer einen Rechtschreibfehler findet, darf ihn behalten
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Zitat von shoulders Beitrag anzeigenSpitzfindig ist es, einen Teil aus dem Kontext herauszulösen
Leider hast Du mir noch nicht erläutert, mit welchen „anderen klar definierten Regeln“ „das vermeintliche Recht zum Wiederstart“ kollidieren sollte. Es wäre schön, wenn Du diese Deine Einschätzung etwas konkretisieren könntest.
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Zitat von Heinz Pusse Beitrag anzeigen
Du hast es immer noch nicht verstanden. Das Wort Flugplanung ist in der Luftfahrt für 2 Begriffe.
Eine Flugplanung muß immer vor einem Flug gemacht werden, sobald ich auf Strecke gehe. Egal ob Tüte oder Flieger. Das machst du ja mit Planen, Notams und Wetter. Die Sera (Standardised European Rules of the Air) unterscheidet hier keine die am Luftverkehr im Luftraum E teilnehmen. Ausser du fliegst nur in G. Diese gilt für ganz
Einen Flugplan aufgeben, muss ich nur, wenn ich Kontrollzonen befliege. Das ist was ganz anderes.
Noch was zur Theorie:
Mit Einführung der europäischen Durchführungsverordnung (EU) Nr. 923/2012 im Rahmen der Standardised European Rules of the Air (SERA) am 5. Dezember 2014[1] gilt diese vorrangig. Die LuftVO wurde am 29. November 2015 gekürzt und gilt seitdem als Ergänzung zur SERA.
Die Sera regelt unter anderem:- Allgemeine Regeln (SERA.3001 ff) und für
- Mindestflughöhen (SERA.3105), Reiseflughöhen (SERA.3110, Anlage 3), Luftsperrgebiete und Flugbeschränkungsgebiete (SERA.3145)
- Vermeidung von Zusammenstößen (SERA.3201 ff, SERA.11015): Annäherung, Vorflugregeln, Ausweichsregeln, Kollisionsvermeidung
- Sichtflug und Instrumentenflug (SERA.3220, SERA.5001 ff)
- Flüge über hoher See (SERA.1001)
- Flugbetrieb auf einem Flugplatz und in dessen Umgebung (SERA.3225)
- Spezialfälle, wie Verbandsflüge (SERA.3135), unbemannte Freiballone (SERA.3140, Anlage 2) – und für Schleppflüge, Fallschirmsprünge, u. a. als Verweis auf sonstige Regeln
- Notlagen (SERA.11010) und ähnliche Ausnahmesituationen
- Lufträume (SERA.6001, Anlage 4)
- Flugpläne (SERA.4001 ff)
- Flugsicherungsverfahren und -dienste (Flugverkehrskontrolle, Fluginformationsdienst, u. a.; SERA.7001 – SERA.10001, Anlagen 4, 5)
- Wetterdienst (SERA.12001 ff)
- Signale und Zeichen (SERA.3301), das umfasst die Bodensignale, Einwinkzeichen und Hinweise der Technik/Instandhaltung (insb. Anlage 1); von Luftfahrzeugen zu führende Lichter (SERA.3215)
Teil der neuen LuftVO bleiben unter anderem Vorschriften zum Kunstflug, zu Schleppflügen, zum Umgang mit Unfällen, Störungen und sicherheitsrelevanten Ereignissen, zum Lärmschutz. In den meisten Teilen handelt es sich um Ergänzungen zu Aspekten, die in der VO 923/2012 nicht vorhanden sind.
Unter anderem folgendes:
§ 18 Erlaubnisbedürftige Außenstarts und Außenlandungen
(1) Starts und Landungen von Luftfahrzeugen außerhalb der für sie genehmigten Flugplätze (Außenstart
und Außenlandung) nach § 25 des Luftverkehrsgesetzes bedürfen der Erlaubnis der örtlich zuständigen Luftfahrtbehörde des Landes, soweit nicht der Beauftragte nach § 31c des Luftverkehrsgesetzes zuständig ist. Die Erlaubnis für Außenstarts und Außenlandungen von Hängegleitern und Gleitseglern schließt Schleppstarts durch Winden ein.
(2) Absatz 1 gilt für Außenlandungen mit Sprungfallschirmen entsprechend.
(3) Keiner Erlaubnis nach § 25 Absatz 1 des Luftverkehrsgesetzes bedürfen Außenlandungen von Segelflugzeugen, Motorseglern (außer Reisemotorseglern), Hängegleitern und Gleitseglern sowie bemannten Freiballonen, wenn der Ort der Landung nicht vorausbestimmbar ist.
Das heißt: Gehe ich auf Strecke ist die Aussenlandung nicht vorhersehbar und brauche keine Erlaubnis. Bei einem Flug innerhalb eines Gleitwinkels vom Startplatz zum Landeplatz besteht diese Erlaubnis nicht.
Auch ist in der LuftVo die Flugplanung geregelt:
Flugvorbereitung
§ 27 Prüfung der Flugvorbereitung und der vorgeschriebenen Ausweise
(1) Auf Verlangen der für die Wahrnehmung der Luftaufsicht zuständigen Personen oder Stellen hat- der Luftfahrzeugführer nachzuweisen, dass er den Flug ordnungsgemäß vorbereitet hat,
- das Luftfahrtpersonal die vorgeschriebenen Ausweise, insbesondere die Scheine und Zeugnisse für die Besatzung und das Luftfahrzeug, zur Prüfung auszuhändigen.
(2) Vor einem Flug, für den ein Flugplan zu übermitteln ist, ist eine Flugberatung bei einer Flugberatungsstelle einzuholen. Ausgenommen sind Flüge, bei denen der Flugplan während des Flugs übermittelt wird.
Hiervon gibt es keine Ausnahme für uns Gleitschirmflieger. Zumindest steht keine in der Verordnung.
Sie ist aber auch nicht näher geregelt, was eine ordnungsgemäße Vorbereitung ist.
Es ist als anerkannt anzusehen, das auf einer ICAO Karte der vermutliche Flug eingezeichnet ist. So kann man Kontrollzonen und Höhen einsehen. Eventuell noch Fliegerhandbuch einsehen. Dazu noch Notam und Wetter (ausgedruckt oder als Screenshot) und schon ist man auf einer sicheren Seite.
Gruss Heinz
PS: Leider sind alle Gesetze auch Auslegungssache und da können selbst 5 Richter 10 Meinungen haben :-)
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- Allgemeine Regeln (SERA.3001 ff) und für
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Zitat von FlyingDentist Beitrag anzeigenEs tut mir leid, aber „Finden Flüge im Bereich eines zugelassenen Fluggeländes statt (Start- und Landeplatz), muss auch zwingend auf dem zugelassenen Landeplatz gelandet werden“ steht ausschließlich im Kontext zu der eingeräumten „Ausnahme für Landungen auf Überlandflügen: LuftVO § 18“. Beide Kernaussagen habe ich behandelt und deren Unvereinbarkeit mit den geltenden Regularien des Luftrechts herausgearbeitet.
Leider hast Du mir noch nicht erläutert, mit welchen „anderen klar definierten Regeln“ „das vermeintliche Recht zum Wiederstart“ kollidieren sollte. Es wäre schön, wenn Du diese Deine Einschätzung etwas konkretisieren könntest.
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Das kollidiert klar mit der Regel, dass niemand von nicht zugelassenen Startplätze starten darf.Stefan Ungemach
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Zitat von shoulders Beitrag anzeigenDas kollidiert klar mit der Regel, dass niemand von nicht zugelassenen Startplätze starten darf.
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Das steht in $18 Abs.1 LuftVO (wurde weiter oben im Thread schon zitiert).
Und bevor Du jetzt wieder mit der Normenhierarchie daherkommst: der Gesetzgeber (Bundestag) hat die Umsetzung des LuftVG an den Bund delegiert (LuftVO). Mal abgesehen vom "Entsteinerungsgrundsatz", über den sich der Gesetzgeber diese Kompetenz in Einzelfällen zurückholen kann, bleibt sie auch dort: die LuftVO gilt, und Schluß. Wenn Du nicht gerade eine Mehrheit im Bundestag für die Rücknahme der LuftVO zusammenkriegst (da ist das Forum der falsche Ort, da musst Du in die Bundespolitik), kannst Du Dir das Ganze stecken - und selbst wenn Du das könntest, würdest Du Dir damit hier keine Freunde machen, denn bei einer Neufassung dürfen noch ganz andere Lobbyisten, z.B. die der Drohnenindustrie, mitquaken.Stefan Ungemach
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Lieber Zahnarzt,
ich habe den Artikel vom Björn so verstanden (und so habe ich es auch vor vielen Jahren im Unterricht gelernt):
1. Wer (aufgrund seiner Flugplanung) ausschließlich im Bereich eines zugelassenen Startplatzes fliegen möchte (der ja immer einen zugehörigen Landeplatz hat), der muß dort auf diesem zugehörigen LP auch landen.
2. Falls die Flugplanung einen Flug auch außerhalb dieses Bereichs vorsieht, gilt diese Landungsvorschrift natürlich nicht, sonst wären ja keine Überlandflüge in DE möglich (da immer ein Start vom zugelassenen Startplatz erfolgen muß).
Das schreibt Björn Klaasen (BK) auch, indem er zitiert:
Ausnahme für Landungen auf Überlandflügen: LuftVO § 18 (3): „Keiner Erlaubnis nach § 25 Absatz 1 des Luftverkehrsgesetzes bedürfen Außenlandungen von Segelflugzeugen, Motorseglern (außer Reisemotorseglern), Hängegleitern und Gleitseglern sowie bemannten Freiballonen, wenn der Ort der Landung nicht vorausbestimmbar ist.“
Bei Flügen, die über den Bereich des Flugplatzes / Fluggeländes hinaus gehen (Überlandflüge), gilt also eine Außenlandung gem. § 18 LuftVO als erteilt
Eine Außenlandung ist nach § 18 LuftVO nur dann genehmigungsfrei,
wenn das Flugziel nicht erreicht werden kann.
3. Worauf BK eigentlich hinauswill (nach meiner Interpretation), ist, daß, sofern die Flugplanung einen Flug ausschließlich innerhalb des zugelassenen SP vorsieht, auch von B-Schein-Inhabern der zugehörige LP genutzt werden MUSS und nicht "irgendwo" (z.B. neben dem Auto) gelandet werden darf.
Er schreibt:
Einige Piloten gehen davon aus, dass sie mit einer B-Lizenz (Überlandflugberechtigung) überall landen dürfen. Das ist nur bedingt richtig. Finden Flüge im Bereich eines zugelassenen Fluggeländes statt (Start- und Landeplatz), muss auch zwingend auf dem zugelassenen Landeplatz gelandet werden. Eine Landung aus Gründen der Bequemlichkeit neben dem Auto ist nicht erlaubt. Generell gilt in Deutschland der Flugplatzzwang, bzw. alternativ Start und Landung auf einem Außenstart- und -landegelände (§ 25 LuftVG).
Er sagt also,daß alle Piloten (nicht nur A-scheinler) dort landen müssen, wo die Zulassung es vorsieht. Ich könnte mir gut vorstellen, daß die Zulassung rechtlich mit diesem LP verknüpft ist.
4. Und der Vollständigkeit halber weist BK darauf hin, daß es für Überlandflüge (also wenn die Flugplanung es vorsieht, den Bereich des zugelassenen SP und LP zu verlassen) anders gilt. Er schreibt:
Ausnahme für Landungen auf Überlandflügen: LuftVO § 18 (3): „Keiner Erlaubnis nach § 25 Absatz 1 des Luftverkehrsgesetzes bedürfen Außenlandungen von Segelflugzeugen, Motorseglern (außer Reisemotorseglern), Hängegleitern und Gleitseglern sowie bemannten Freiballonen, wenn der Ort der Landung nicht vorausbestimmbar ist.“
Bei Flügen, die über den Bereich des Flugplatzes / Fluggeländes hinaus gehen (Überlandflüge), gilt also eine Außenlandung gem. § 18 LuftVO als erteiltZuletzt geändert von Pikachu; 06.10.2020, 09:43.
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Zitat von shoulders Beitrag anzeigenDas steht in $18 Abs.1 LuftVO (wurde weiter oben im Thread schon zitiert).
Also Außenstart und Außenlandung nach § 25 LuftVG, welcher im Absatz 2 den Wiederstart unter den erwähnten Bedingungen ausdrücklich erlaubnis- und zustimmungsfrei stellt!!
Tut mir leid, aber genau so ist auch die Rechtsprechung, wie ich sie aus der "richtigen" Fliegerei schon Jahrzehnte in verschiedenen Funktion kennengelernt habe.
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Zitat von Pikachu Beitrag anzeigen1. Wer (aufgrund seiner Flugplanung) ausschließlich im Bereich eines zugelassenen Startplatzes fliegen möchte (der ja immer einen zugehörigen Landeplatz hat), der muß dort auf diesem zugehörigen LP auch landen.
„Muss“ darf sich sowohl semantisch als auch juristisch mit dem schönen Kanzlerinnenattribut „alternativlos“ schmücken. Insofern lautet meine Antwort nein, muss er nicht!
Dass er dies natürlich tun sollte, weil er es so geplant hat, und es ein Zeichen von „good airmanship“ wäre, steht dabei nicht zur Diskussion.
Zitat von Pikachu Beitrag anzeigen2. Falls die Flugplanung einen Flug auch außerhalb dieses Bereichs vorsieht, gilt diese Landungsvorschrift natürlich nicht, sonst wären ja keine Überlandflüge in DE möglich (da immer ein Start vom zugelassenen Startplatz erfolgen muß).
Zitat von Pikachu Beitrag anzeigen3. Worauf BK eigentlich hinauswill (nach meiner Interpretation), ist, daß, sofern die Flugplanung einen Flug ausschließlich innerhalb des zugelassenen SP vorsieht, auch von B-Schein-Inhabern der zugehörige LP genutzt werden MUSS und nicht "irgendwo" (z.B. neben dem Auto) gelandet werden darf.
Es ist eben nicht die Frage, dass eine, von vornherein „am Auto“ geplante Landung illegal ist, sondern dass trotzdem jeder Zeit außerhalb des Landeplatzes legal gelandet werden darf. Nur blendet BK diese unabdingbare und höchst sicherheitsrelevante Möglich komplett aus!
Zitat von Pikachu Beitrag anzeigenSehe ich das falsch?Zuletzt geändert von FlyingDentist; 06.10.2020, 10:55.
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Zitat von Heinz Pusse Beitrag anzeigen... Sie ist aber auch nicht näher geregelt, was eine ordnungsgemäße Vorbereitung ist.
Es ist als anerkannt anzusehen, das auf einer ICAO Karte der vermutliche Flug eingezeichnet ist. So kann man Kontrollzonen und Höhen einsehen. Eventuell noch Fliegerhandbuch einsehen. Dazu noch Notam und Wetter (ausgedruckt oder als Screenshot) und schon ist man auf einer sicheren Seite...
Somit ist auch folgende Behauptung im DHV Artikel nur die persönliche Auslegung der Gesetze durch den Autor:
"Eine Flugplanung setzt einen gezielten Flug mit Landung auf einem Flugplatz oder auf einem zugelassenen Außenlandegelände (§ 25 LuftVG) voraus. Ein Zielflug zum Beispiel nach Hause auf die Wiese vor dem eigenen Haus ist nur dann möglich, wenn für die Landung eine Außenlandeerlaubnis eingeholt wurde."
Nach meiner Auffassung steht diese Auslegung im direkten Widerspruch zu LuftVO § 18 (3): „Keiner Erlaubnis nach § 25 Absatz 1 des Luftverkehrsgesetzes bedürfen Außenlandungen von Segelflugzeugen, Motorseglern (außer Reisemotorseglern), Hängegleitern und Gleitseglern sowie bemannten Freiballonen, wenn der Ort der Landung nicht vorausbestimmbar ist.“
Sobald ich einen motorlosen Flug über den Gleitbereich des Startplatzes hinaus plane, ist der Ort der Landung nicht vorausbestimmbar, da abhängig von der Thermikentwicklung.
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Zitat von MightyWings Beitrag anzeigenSobald ich einen motorlosen Flug über den Gleitbereich des Startplatzes hinaus plane, ist der Ort der Landung nicht vorausbestimmbar, da abhängig von der Thermikentwicklung.
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Zitat von FlyingDentist Beitrag anzeigenGenau! Da heißt es: „Starts und Landungen von Luftfahrzeugen außerhalb der für sie genehmigten Flugplätze (Außenstart und Außenlandung) nach § 25 des Luftverkehrsgesetzes bedürfen der Erlaubnis der örtlich zuständigen Luftfahrtbehörde des Landes, soweit nicht der Beauftragte nach § 31c des Luftverkehrsgesetzes zuständig ist.“
Also Außenstart und Außenlandung nach § 25 LuftVG, welcher im Absatz 2 den Wiederstart unter den erwähnten Bedingungen ausdrücklich erlaubnis- und zustimmungsfrei stellt!!
Tut mir leid, aber genau so ist auch die Rechtsprechung, wie ich sie aus der "richtigen" Fliegerei schon Jahrzehnte in verschiedenen Funktion kennengelernt habe.
Damit gilt die LuftVO, ein Verstoß speziell bei Startplatzwahl und Außenlandung ist eine Ordnungswidrigkeit, und mit dem qua Normenhierarchie darüber stehenden Gesetz kann im Streitfall einer wedeln, bis er müde wirdStefan Ungemach
pfb.ungemachdata.de/
Warnung: der Autor ist auch gewerblich in der Branche tätig. Wer seinen Beiträgen unbesehen glaubt oder ihm was abkauft, ist selber schuld. Und wer einen Rechtschreibfehler findet, darf ihn behalten
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Zitat von shoulders Beitrag anzeigenDamit gilt die LuftVO, ein Verstoß speziell bei Startplatzwahl und Außenlandung ist eine Ordnungswidrigkeit, und mit dem qua Normenhierarchie darüber stehenden Gesetz kann im Streitfall einer wedeln, bis er müde wird
Da die erlaubnis- und zustimmungsfreie Sicherheitslandung und die Landung zur Hilfeleistung bei Gefahr für Leib und Leben in der LuftVO keine explizite Erwähnung findet, müssten sie ja Deiner Auffassung folgend bußgeldbewehrte Ordnungwidrigkeiten sein. Erklär mir mal, warum das nicht so ist, selbst wenn man eigenverantwortlich wieder startet.
Zitat von shoulders Beitrag anzeigenUnd bevor Du jetzt wieder mit der Normenhierarchie daherkommst: der Gesetzgeber (Bundestag) hat die Umsetzung des LuftVG an den Bund delegiert (LuftVO). Mal abgesehen vom "Entsteinerungsgrundsatz", über den sich der Gesetzgeber diese Kompetenz in Einzelfällen zurückholen kann, bleibt sie auch dort: die LuftVO gilt, und Schluß. Wenn Du nicht gerade eine Mehrheit im Bundestag für die Rücknahme der LuftVO zusammenkriegst (da ist das Forum der falsche Ort, da musst Du in die Bundespolitik), kannst Du Dir das Ganze stecken - und selbst wenn Du das könntest, würdest Du Dir damit hier keine Freunde machen, denn bei einer Neufassung dürfen noch ganz andere Lobbyisten, z.B. die der Drohnenindustrie, mitquaken.
§ 32 LuftVG: „Das Bundesministerium für Verkehr und digitale Infrastruktur erlässt mit Zustimmung des Bundesrates die zur Durchführung dieses Gesetzes und von Rechtsakten der Europäischen Union notwendigen Rechtsverordnungen…“
Die Entsteinerungsklausel bei einer Neufassung z.B. des LuftVG durch den Bundestag schafft die Möglichkeit, dass das Bundesministerium für Verkehr und digitale Infrastruktur die bestehenden Rechtsverordnungen (z.B. LuftVO) via Rechtsverordnung entsprechend anpassen kann, was sonst juristisch nicht möglich wäre.
Der Bundestag ist mit der LuftVO nicht befasst. Erlass und Änderung bedürfen der Zustimmung des Bundesrates.
PS: Ich empfehle Dir mal ein Gespräch mit der zust. Fachbateilung des Luftamts Süd- oder Nordbayern. Die wissen das! Beim DVH bin ich mir schon länger nicht mehr sicher!!
Zuletzt geändert von FlyingDentist; 06.10.2020, 12:29.
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Hallo,
ich war davon ausgegangen, daß es in DE so ist, daß SOWOHL das Starten auf den zugelassenen Flugplätzen ALS AUCH das Landen dort für Lfz aller Art zunächst einmal verpflichtend ist. Da bei GS-/HG-Startplätzen i.a. kein Landen sinnvoll oder möglich ist (Ausnahme: Windengelände), bezieht sich m.E. der Term "Flugplatz" auf den Startplatz sowie den dazugehörigen Landeplatz. Ich bin jetzt kein Zulassungexperte, könnte mir aber vorstellen, daß bei Hangfluggeländen immer beides, also Start- und Landeplatz, gleichzeitig zugelassen werden (und so als Ganzes die Einheit "Flugplatz" darstellen). Damit ergibt sich aber aus den von Dir genannten Gesetzen und Verordnungen sowohl die Verpflichtung, an dem zugelassenen Startplatz zu starten sowie an dem zugelassenen Landeplatz zu landen.
Wäre es anders, würde ja niemand einen LP zulassen. Es würde dann immer genügen, einen Startplatz zuzulassen. Für den LP gäbe es dann womöglich eine Empfehlung, aber keine Zulassung.
Vielleicht kann da jemand was zu sagen, der Fluggebiete zuläßt.
Die Ausnahmen, warum jemand dann immer wieder doch woanders landet (also die Realität), stehen ebenfalls in der VO (z.B. Sicherheitslandung: Es ist z.B. für den A-Schein-Anfänger, der sich im Landeanflug verschätzt hat, sicherer, außenzulanden als krampfhaft zu versuchen, den LP zu erreichen.
Das "MUSS" in meinem ersten Beitrag ergäbe sich dann logisch aus der grundsätzlichen Verpflichtung, nur zugelassene Flugplätze zu benutzen. Die Ausnahmen sind ja ebenfalls genannt.
Hättest Du recht, müßte ja auch ein Segelflugpilot nicht wieder auf einem Flugplatz landen, sondern dürfte da landen, wo er wollte. Und zwar (nach Deiner Auffassung) nur aufgrund der Tatsache, daß sein Segler keinen Motor hat.
Kann das sein? Habe ich noch nie so gehört in Seglerkreisen....
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