B-Lizenz und Außenlandungen

[Im Lee is schee!]

@Sir Vival: Dein Posting hinterlässt bei mir einige Fragezeichen.
1. Du bist beim Fliegen komplett frustriert und trägst den Gedanken damit aufzuhören aber wenn du schon aufhörst müssen alle anderen auch darunter leiden, oder
2. Du hast einige Smileys vergessen und dein Posting ist ein genial. sarkastischer Beitrag zu der Problematik.

Ich hoffe für dich, das dir die Smileys ausgegangen sind.

[flügli93]

Das ist ja hier keine Fussabstimmung wo der Lauteste gewinnt. Die schweigende Mehrheit wird schon der m.M.n richtigen Argumentation von FlyingDentist gefolgt sein sonst wären in diesem Thread bestimmt mehr P( r )ollheads unterwegs.

Auch nach mehrmaligen Studium des Eingangposts und des Artikels auf den er sich bezieht, sowie nach mehrmaligem Durchlesens von FD Post's kann ich keine falsche Argumentation von beiden Seiten erkennen. In meinen Augen sagen beide doch eigentlich das selbe, oder nicht?
Es steht ja bereits im Artikel über den sich FD so echauffiert, dass Außenlandungen zB. beim Absaufen kein Problem sind und rechtlich gedeckt.
Hingegen "dürfte" man nicht gewollt und bewusst immer vorm Feld vor der Haustür oder beim Auto landen, wenn dort kein Landeplatz ist.

Dass es in einigen Fluggeländen zu Problemen kommen kann, wenn nur aus Faulheit oder Bequemlichkeit immer und immer wieder Piloten wissentlich falsch landen, kann man allerdings auch verstehen (wollen) und genau dort hakt der Artikel doch ein, dass eben ein B-Schein NICHT als Freifahrtsschein für Landungen immer und überall gilt.

Nun gut - in meinen Augen mischt sich in diese Diskussion hier allerdings auch eine ganz eigentümliche Debatte über totes Recht. Stichwort: Flugplanung und Landeplatzzwang auf Strecke. Denn wer kontrolliert bei einem Gleitschirmpiloten der auf Strecke mal absäuft wie er den Flug geplant hat. Das ist doch völliger Bullshit, auch wenn hier mancher meint er hätte hätte, Fahrradkette... *pfff* ...
Danz besonders nervt dies im Thread, dass dieser erhobene Zeigefinger von genau denjenigen geschwungen wird, die selbst ihren Übungshang noch nie verlassen haben und nicht mal im xc.dhv.de gemeldet sind (Heinz P.) und von Streckenfliegen genau keine Ahnung haben.

Lasse ich also mal die Übungshangcracks wie SV oder HP weg und lese nur die Ausführungen von FD und dem Anfangsartikel, sehe ich nicht viel Unstimmigkeit über die hier so viel diskutiert wird. Oder sehe ich die Unstimmigkeit nur nicht?

[Im Lee is schee!]

In meinen Augen sagen beide doch eigentlich das selbe, oder nicht?

Ähhhmmm, nein?

Es steht ja bereits im Artikel über den sich FD so echauffiert, dass Außenlandungen zB. beim Absaufen kein Problem sind und rechtlich gedeckt.

Dein "z.B." impliziert, das es mehr als einen Grund geben kann um eine Aussenlandung machen zu dürfen (was ja auch stimmt und das einer der Punkte ist worum es hier geht) allerdings ist das Absaufen der einzige Grund gewesen, der im Artikel genannt wurde und im Artikel stand bei Absaufen kein z.B. oder u.a. davor.

Hingegen "dürfte" man nicht gewollt und bewusst immer vorm Feld vor der Haustür oder beim Auto landen, wenn dort kein Landeplatz ist.

Das steht ja ausser Frage das sowas nicht geplant werden darf aber andererseits wird jeder in diesem Artikel unter Generalverdacht gestellt, der eine Aussenlandung macht ohne den expliziten Grund Absaufen.

Ausserdem werden in diesem Artikel auch ausschliesslich B Schein Piloten zugestanden eine Aussenlandung durchzuführen, alle anderen müssen den zugelassenen Landeplatz verwenden, auf Teufel komm raus.
Und Absaufen ist einem A Schein Pilot sowieso strengstens untersagt.

Allein schon weil heutige Sicherheitshochleister ein Absaufen unmöglich machen.

[flügli93]

Allein schon weil heutige Sicherheitshochleister ein Absaufen unmöglich machen.

Ich finde wenn man die Aussagen so nimmt wie sie geschrieben wurden, sagen beide das selbe. Wenn man natürlich etwas hinein interpretiert weil es der Autor nicht explizit erwähnt hat und sich daran aufhängt ist’s schon etwas Haarspalterei

[FlyingDentist]

Haarspalterei

Das nächste Mal nehme ich die Genschere!

[Heinz Pusse]

Der Inhalt deiner langen und ausschweifenden Erklärungen lässt sich doch auch recht einfach auf dem Punkt bringen.
Und zwar geht es doch nur um den Hinweis, das man in einer Notsituation selbstverständlich irgendwo landen darf, der dir in dem Text fehlt.

Hallo,

bitte nicht Notsituation sagen, weil das ja eine Notlandung wäre.

Es ist eine Sicherheitsaussenlandung. Diese Kleinigkeit berechtigt dich auch zum Wiederstart. Die Notlandung nicht.

Gruss Heinz

[Sir Vival]

Das steht ja ausser Frage das sowas nicht geplant werden darf

Dann sind wir uns doch alle einig!?

allerdings ist das Absaufen der einzige Grund gewesen, der im Artikel genannt wurde und im Artikel stand bei Absaufen kein z.B. oder u.a. davor.

Also weil kein "z. B." davor steht streitet man sich hier über sechs Seiten?

Ist doch schön, wenn hier jemand etwas konstruktiv zu einem Artikel was beisteuern kann. Das hätte der TE auch so schreiben können und alles wäre gut, oder? Stattdessen wurde sehr polemisch der Artikel schlechtgeredet, geradezu unerträglich der Autor angegriffen. Sätze wie "Der Autor hat anscheinend eklatante Kenntnis- und Verständnisdefizite im deutschen Luftrecht und verbreitet diese auch noch ungebremst in einem einschlägigen Fachjournal. Man glaubt es kaum!!" zeigen doch wie aggressiv hier auch persönlich diffamiert werden soll. Soll das eine sachliche Diskussion sein? Ich finde es voll asozial so mit anderen umzugehen. Echt asi. Wenn man mitdiskutieren möchte kann man sich doch gerne einbringen, aber bitte in einem vernünftigen Miteinander.

Allein schon weil heutige Sicherheitshochleister ein Absaufen unmöglich machen.

Schreib sowas bloß nicht in einem Fachforum, sonst wirst Du noch zerpflückt ...

[mats]

… Soll das eine sachliche Diskussion sein? Ich finde es voll...

Der Fadenöffner hat sich doch bereits entschuldigt (und das geschieht sehr selten hier). Nun kann man doch das Thema (trotz konträren Sichtweisen) sachlich diskutieren.

[Im Lee is schee!]

Also weil kein "z. B." davor steht streitet man sich hier über sechs Seiten?

Nein, sondern weil "Piloten", mit einem Wissensstand wie deiner, hier schräg von der Seite reingrätschen und nur die Backen aufblasen.

Ich finde es voll asozial so mit anderen umzugehen. Echt asi.

Vor allem weil für asozial in diesem Forum ich zuständig bin.

[FlyingDentist]

Stattdessen wurde sehr polemisch der Artikel schlechtgeredet, geradezu unerträglich der Autor angegriffen.

Da ich BK nicht persönlich kenne, kann ich also seinen Kenntnisstand nur daran ermessen, wie er was in seinem Artikel geschrieben hat. Er verkündet ultimativen Wahrheiten, gekennzeichnet durch Verben wie "muss", "zwingend", etc. und ignoriert alle luftrechtlichen Fakten, die definitiv eine konträre Aussage zu seinen Darstellungen haben. Der Artikel ist so im DHV-info erschienen, wurde offensichtlich nicht Korrektur gelesen, oder repräsentiert die Sichtweise des DHV und gibt leider den aktuellen Stand der betreffenden Regularien bestenfalls marginal und verzerrt wieder.

"Der Autor hat anscheinend eklatante Kenntnis- und Verständnisdefizite im deutschen Luftrecht und verbreitet diese auch noch ungebremst in einem einschlägigen Fachjournal. Man glaubt es kaum!!"

Dieser Satz fasst die obige Analyse, zugegeben etwas provokant, zusammen, wobei ich in der Hoffnung, mich letztlich doch zu irren, ein "anscheinden" hinzugefügt habe.
Es ist eine Unterstellung, ich hätte BK damit persönlich diffamieren wollen. Das lagt weit meiner Absicht. Dennoch gelangte ich im Laufe des Threads zu der Einsicht, man könnte sich vom Stil meiner Analyse womöglich persönlich Angegriffen fühlen, weshalb ich mich (für den Stil) hier öffentlich und in aller Form entschuldigt habe.

An meiner Analyse des Artikels halte ich allerdings nach wie vor fest!

[MURMEL]

Ich finde die Argumentation von Björn K.voll o.k. und nachvollziehbar.
Es bleibt für mich aber eine Frage offen zur "Freien Strecke". Das gilt für Segelflugzeuge, Ballone und auch Dachen und Gleitschirmflieger.
Die Rechtmäßigkeit einer solchen Aufgabe wurde meines Wissens nie in Frage gestellt. Das brauchte auch nicht die Hilfskrücke einer geplanten, aber nicht erfüllten Aufgabe.
Natürlich braucht auch die freie Strecke eine Flugplanung hinsichtlich der Luftraumsituation, es heisst ja auch "Freie Strecke" und nicht "Flug ins Blaue".

Wer weiss was verbindliches ?

Viele Grüße

Michael Conrad

[Uli Straßer]

Es bleibt für mich aber eine Frage offen zur "Freien Strecke". Das gilt für Segelflugzeuge, Ballone und auch Dachen und Gleitschirmflieger.
Die Rechtmäßigkeit einer solchen Aufgabe wurde meines Wissens nie in Frage gestellt. Das brauchte auch nicht die Hilfskrücke einer geplanten, aber nicht erfüllten Aufgabe.
Natürlich braucht auch die freie Strecke eine Flugplanung hinsichtlich der Luftraumsituation, es heisst ja auch "Freei Strecke" und nicht "Flug ins Blaue".

Wer weiss was verbindliches ?

Viele Grüße

Michael Conrad

Gute Frage. Vielleicht ist die hier diskutierte "ungeplante" Außenlandungsproblematik mit ein Grund, dass es den Aufgabentyp "Freie Strecke" z.B. im DHV-XC nicht (mehr) gibt .

In der "guten? alten Zeit" gab es meines Wissens beim Streckenfliegen mit dem Drachen bzw. Gleitschirm in D vier verschiedene Aufgabentypen:

Freie Strecke
Zielflug
Ziel-Rückflug bzw. flaches Dreieck
FAI-Dreieck

Seit Wettbewerbsumgestaltung im Zuge des Einzuges von GPS, online-Wettbewerben und Co. gibt es den Aufgabentyp "Freie Strecke" als solchen zumindest im DHV-XC-Wettbewerb nicht mehr.

Als freier Flug wird jetzt ein (Ziel )flug entlang eines Polygons mit drei freien Wendepunkten bezeichnet. Um sich an das Luftrecht zu halten sollte der Landeplatz - der nicht zwingend auch der Wertungsendpunkt sein muss - dabei möglichst an einem zugelassenen Landeplatz sein. Eventuelle systembedingte / (auf)windabhängige Unwägbarkeiten während des Fluges und gut begründbare Ausnahmen wurden hier ja ausführlich angesprochen.

Und eine ordentliche Flugplanung ist dafür selbstverständlich auch erforderlich - und funktioniert übrigens auch bei der freien Strecke (man plant halt mehrere mögliche zugelassene Landeplätze entlang seiner freien Route ein) .

Gruß

Uli

[StephanM]

Warum die "geplante Außenlandung" nicht zulässig sein soll, kann ich nicht nachvollziehen.

§ 18 LuftVO (3) Keiner Erlaubnis nach § 25 Absatz 1 des Luftverkehrsgesetzes bedürfen Außenlandungen von Segelflugzeugen, Motorseglern (außer Reisemotorseglern), Hängegleitern und Gleitseglern sowie bemannten Freiballonen, wenn der Ort der Landung nicht vorausbestimmbar ist.

Es heißt ja gerade nicht, "wenn der geplante Landeplatz nicht erreich werden kann". Auch die unterschiedslose Nennung der Freiballone weist darauf hin. Die können ja kaum einen zugelassenen Landeplatz gezielt ansteuern. Die Aussage auf https://www.dhv.de/piloteninfos/gela...ssenlandungen/

"Eine Flugplanung setzt einen gezielten Flug mit Landung auf einem Flugplatz oder einer auf einem zugelassenen Außenlandegelände (§ 25 LuftVG) voraus"

sind für mich unverständlich. Auch in § 25 LuftVG heißt es in Abs. 2 ja ausdrücklich:

(2) Einer Erlaubnis und Zustimmung nach Absatz 1 bedarf es nicht, wenn

1. der Ort der Landung infolge der Eigenschaften des Luftfahrzeugs nicht vorausbestimmbar ist,

Auch die in dem Artikel genannte SERA-Vorschrift hilft nicht weiter, dort ist zu lesen:

Vor Beginn eines Flugs hat sich der verantwortliche Pilot eines Luftfahrzeugs mit allen verfügbaren Informationen, die für den beabsichtigten Flugbetrieb von Belang sind, vertraut zu machen. Die Flugvorbereitung für Flüge, die über die Umgebung eines Flugplatzes hinausgehen, und für alle Flüge nach Instrumentenflugregeln hat eine sorgfältige Zurkenntnisnahme der verfügbaren aktuellen Wetterberichte und -vorhersagen zu umfassen, wobei Kraftstoffanforderungen und ein alternativer Flugverlauf für den Fall, dass der Flug nicht wie geplant durchgeführt werden kann, zu berücksichtigen sind.

Wenn ich in Neustadt-Glewe bei SSW starte, befindet sich Richtung NNO bis zur Ostsee kein zugelassener Landeplatz. Wo ich lande, ist nicht vorausbestimmbar. Welchen Sinn soll die Regelungen in § 25 Abs. 2 LuftVG / § 18 Abs. (3) LuftVO dann noch haben, wenn ich nicht auf Strecke gehen darf (Flugvorbereitung für den möglichen Streckenverlauf vorausgesetzt)?

Schließlich finde ich auch in dem genannten § 27 LuftVO keinen Hinweis auf die Pflicht, dass die Flugvorbereitung einen zugelassenen Landeplatz als Ziel haben muss, wenn doch der Ort der Landung nicht vorausbestimmbar ist. Das wäre ja ein Widerspruch in sich.

§ 27 LuftVO
(1) Auf Verlangen der für die Wahrnehmung der Luftaufsicht zuständigen Personen oder Stellen hat

1. der Luftfahrzeugführer nachzuweisen, dass er den Flug ordnungsgemäß vorbereitet hat, ...

Vielleicht kann Björn das ja mal erklären?

Happy Landings, Stephan

[Clob]

Hallo StephanM
Ohne § zu bemühen....
Für Strecken musst Du einen Flugplan haben. Hier starte ich, dort lande ich.
Wenn ein Flugvorhaben z.B. wegen Windrichtung von Anfang an unmöglich ist, darf m.E. der Flug nicht angetreten werden.
In diesem Sinne ist Deine Argumentation wenig tragfähig.
Du startest ja auch nicht beim Sturm oder Regen und sagst "das Wetter war schuld".
Oder?

[PeterSz]

Du hast die relevanten Paragrafen ja schon zitiert, nur die Systematik passt nicht ganz.

In Deutschland besteht ein Start- und Landeplatz-Zwang. Der gilt auch für uns. Das bedeutet, dass dein geplanter Streckenflug, so wie du ihn vor dem Start vorbereitet hast, auf einem offiziellen Landeplatz enden muss.

Da wir nun einmal, genauso wie Segelflieger, keinen Motor dabei haben, kann es natürlich passieren, dass man seinen Flug nicht dort beendet, wo man es geplant hatte, sondern woanders. Dieser Unsicherheit hinsichtlich der Durchführung eines geplanten Fluges wird dadurch Rechnung getragen, dass es für uns eine Ausnahme gibt und wir, anders als Motorflugzeuge und Hubschrauber, eine Außenlandung nicht vorher amtlich genehmigen lassen müssen, sondern einfach machen dürfen. Das ist aber kein genereller Freifahrtschein für uns, sondern eine Ausnahme vom Landeplatz-Zwang, der grundsätzlich auch weiterhin für uns gilt.

Was heißt das in der Praxis? Gehst du bereits bei deiner Flugplanung davon aus, dass dein Flug nicht auf einem offiziellen Landeplatz endet, sondern auf der Wiese vor deinem Haus, bist du nicht im rechtlichen Graubereich, sondern dunkelrot. Insofern ist eine schon vor dem Start „geplante Außenlandung“ definitiv illegal. Inwiefern das dann praktisch sanktioniert wird, ist eine andere Frage – aber hier geht es ja um die rechtliche Betrachtung. Anders sieht es aus, wenn du den Flug zwar zum Landeplatz geplant hast, du aber auf den letzten Metern keine Thermik mehr gefunden hast und deswegen auf der großen Wiese gelandet bist, die zufällig vor deinem Haus liegt.

Tatsächlich dürfte seitens der Behörden der Nachweis schwer zu führen sein, dass du eine geplante Außenlandung gemacht hast, sofern du dich nicht 1000 Meter herunterspiralt hast und dich auf deiner Wiese nicht bereits deine gesamte Verwandtschaft mit „Happy Landing“-Plakaten erwartet. Eine Flugplanung auf deinem Rechner/App, die auf einem offiziellen Landeplatz endet, kann helfen, deine Unschuld zu untermauern.

Vielleicht kann Björn das ja mal erklären?

Kann er bestimmt (vermute ich mal). Dazu müsstest du ihn halt fragen