Landeeinteilung? Ja bitte!

[Im Lee is schee!]

Richtig - nur wenn in Verlängerung des Endanfluges eine Straße, ein Fluss, eine Hochspannungsleitung ...

Ganz ehrlich Ralf, da bin ich gar nicht bei dir.
Für mich ist im Endanflug grossartige Kurven, geschweige denn Achtern das gleiche Nogo wie das Einfliegen in einer CTR.
Das geht gar nicht!
Wenn ich noch zu hoch bin muss das im Queranflug geregelt werden.

[MikeR]

Auch wenn wir ( zumindest die deutschen Flugschulen ) das alle so gelernt haben, ist das im Ausland mit Piloten vieler unterschiedlicher Nationen, die von einer Landevolte nie was gehört haben, immer eine Challenge. Das muss nicht mal nur in Kössen so sein, wo täglich ca 2500 Starts vorkommen. Klar dass es da eng wird. Viele Piloten haben auch die Vorflugregeln in einer Thermik nicht gelernt und kreuzen da beliebig durch. Hab ich mehrfach in Meduno erlebt. Da waren Tschechen, Polen und Slowenen. Das war echt anstrengend und so sind wir eher Mittags geflogen, wenn die Pause gemacht haben. Zu gefährlich.

In meiner A-Schein Prüfung ist im Queranflug einer in meine Flugbahn hinein spiralt. Hab wegendes Ausweichmanövers den Landeplatz um 5 m verpasst und musste wiederholen.

Ich bin füe die Einhaltung der Regeln egal wo ich fliege. Meist steht was dazu am Landeplatz. Kurz lesen und dran halten. Ist nicht wirklich schwer oder zuviel verlangt.

[Ralf Antz]

Auch wenn wir ( zumindest die deutschen Flugschulen ) das alle so gelernt haben, ........ Hab ich mehrfach in Meduno erlebt.

...und was mach' ich dann mit einer deutschen Reisegruppe, deren Fluglehrerin vor'm Endanflug vor allen Schülern hin und her-achtert ........ ? Haben "wir".. "alle", insbesondere die Schüler dieser Schule das dann überhaupt im Ansatz gelernt? - oder stimmt das, was ein Schweizer Fluglehrer vor zig Jahren mal zu mir gesagt hat, als er mich am Start ansprach:

- "Du fliegst mit Helm ??
- mit Reserve ?? Kannst Du nicht gut fliegen?"

weiter...

"dann fliegst du sicher auch eine Landeeinteilung, oder?" .... "Dann musst Du ein Deutscher sein!"

[MURMEL]

Ich mache ganz eindeutig einen Unterschied zwischen einer Landung auf einem offiziellen Landeplatz, wo die Platzrunde das vorgeschriebene und sinnvolle Verfahren ist, und einer Aussenlandung, u.U.auf einem kleinen Feld oder hohen Bäumen im Anflug und das ganze noch bei stärkerem Wind. Da halte ich das Abachtern für die für mich sicherere Alternative, aber da ist die Voraussetzung, dass Abachtern auch ohne Hektik geschieht. Bei einer Aussenlandung sind auch seltenst andere hinter mir.

Und noch zum Landeverfahren/Platzrunde mit einem Segelflugzeug. Natürlich kann ich damit bauartbedingt nicht abachtern. Ich habe aber auch kein Problem, das Landefeld auch bei stärkerem Wind zu ereichen und mit meinen Landehilfen, immer Bremsklappen,, u.U. auch Wölbklappen, den Endanflug perfekt zu steuern. da muß ich mich im Quer- und Endanflug schon total verschätzen,um den Platz nicht zu erreichen. Da reicht beim Gleitschirm u.U. schon eine stärkere Bö, dass es knapp wird.

Viele Grüße

Michael C.

[Ralf Antz]

Ganz ehrlich Ralf, da bin ich gar nicht bei dir......Wenn ich noch zu hoch bin muss das im Queranflug geregelt werden.

na komm, da sind wir doch gar nicht so weit auseinander....... Wenn ich im Queranflug immer noch zu hoch bin....... und am Ende des Endanfluges eine Baumreihe, ein Fluss, Häuser auf mich warten...... muss Plan "B" her..... ! Da reicht es doch nicht darüber zu sinnieren, was ich bis hierhin falsch gemacht habe - das hilft Dir in diesem Moment nicht weiter, und Unfälle beim Landen passieren (sorry ... werden verursacht), wenn ein Piloten nicht mehr weiß was er tun soll. Dann fängt er an, gefährlichen Scheiß z'sammenzufliegen... schnell noch ne 180°-Kurve ... oder den Schirm mit Stallgeschwindigkeit runterwürgen... oder im Sackflug nach Ohren anlegen runtersemmeln...
Ich weiß dass ein zu hoher Endanflug auf Fehler in der Position, im Gegenanflug und Queranflug zurückzuführen sind. Das hilft dem Piloten aber in dieser Situation nicht weiter. Da muss er - ich wiederhole mich - einen Plan B haben... und den hab ich ja auch in meiner Lande-Doku schon deutlich gemacht:

"Fliege in die größte freie Fläche die Du siehst" - einverstanden?

und das Schei... - Abachtern im Endanflug ..... glaub mir, ein großer Dorn im Auge - dass das ein "No-Go" ist...... unterstreich ich doch. Aber...... ich spreche von "Notfall"! ...... also zu hoch - und eben KEINE freie Fläche!

[Im Lee is schee!]

Na gut, einverstanden.

P.S. Sorry, aber da bin ich ein gebranntes Kind weil mich ein "Mist, ich bin zwar im Endanflug aber eigentlich zu hoch und deswegen mach ich mal ne Rechtskurve ohne zu schau'n ob da ein anderer von hinten kommt" Pilot fast abgeräumt hat.

[MikeR]

...und was mach' ich dann mit einer deutschen Reisegruppe, deren Fluglehrerin vor'm Endanflug vor allen Schülern hin und her-achtert ........ ? Haben "wir".. "alle", insbesondere die Schüler dieser Schule das dann überhaupt im Ansatz gelernt? - oder stimmt das, was ein Schweizer Fluglehrer vor zig Jahren mal zu mir gesagt hat, als er mich am Start ansprach:

- "Du fliegst mit Helm ??
- mit Reserve ?? Kannst Du nicht gut fliegen?"

weiter...

"dann fliegst du sicher auch eine Landeeinteilung, oder?" .... "Dann musst Du ein Deutscher sein!"

Abachtern ist ja ok, wenn es die Verhältnisse für eine sichere Landung erfordern. Bei Starkwind, wie z. B. am Idrosee geht es nicht anders, aber darauf kann man sich einstellen. Machen dann ja alle gleich.

Wenn Du das bei normalen Verhältnissen einen Flugschüler machen lässt, ist vorher bei der Landeeinteilung schon einiges schief gelaufen. In der Position kreisen wäre doch das Lehrverhalten, oder?

Aber wie ich schon schrieb : Alles nichts Wert, wenn die anderen das nicht befolgen. Bin halt oft mit Flugschulen und Prüfen unterwegs. Da versuche ich nicht das schlechteste Beispiel zu sein 🤣

[PeterSz]

Beim Segelfliegen ist das Fliegen einer Platzrunde/Volte ein übliches Verfahren:

1. Es struktriert den landenden Verkehr. Alle fliegen denselben Weg mit demselben Höhenprofil ab. Wenn ich mich selber zur Landung vorbereite, weiß ich genau, wohin ich besonders schauen muss, um andere anfliegende Maschinen zu erkennen. Man kann sich wunderbar einreihen und alle Flugzeuge halten so denselben Abstand zueinander.
2. Es bietet einem sehr viele Korrekturmöglichkeiten während des Anflugs, so dass man Schätzfehler, plötzliches Steigen oder unerwartetes Sinken sehr elegant ausgleichen kann.
3. Ein standardisiertes Verfahren gibt Sicherheit und Routine, weil es so oft eingeübt wurde. Deswegen fliegen Segelflieger auch bei Außenlandungen eine Platzrunde – das hilft gewaltig, Stress aus einer Stressituation zu nehmen.

Es gibt also gute Gründe, eine Platzrunde zu fliegen. Hält sich ein Segelflieger nicht daran, gibt es sehr schnell ein klärendes Gespräch mit Fluglehrer und/oder Vorstand.

Warum aber klappt das bei uns nicht immer so gut? Mir fallen da spontan mehrere mögliche Ursachen ein:

• Unwissenheit (die Volte ist bei meiner kurzen Ausbildung irgendwie nicht so richtig hängengeblieben)
• Überforderung (ich bin froh, wenn ich am Ende überhaupt irgendwie das Landefeld getroffen habe)
• Disziplinlosigkeit (für mich gelten keine Regeln)
• fehlende situational Awareness (ich achtere im Endteil herum ohne zu merken, dass hinter mir noch ein paar andere Schirme zur Landung reinkommen)
• Egoismus (ich achtere im Endteil herum, obwohl ich weiß, dass hinter mir noch ein paar andere Schirme zur Landung reinkommen)
• Folgenlosigkeit (wenn ich Mist baue, mögen andere danach ihren Kopf schütteln, aber nur ganz Mutige sprechen mich darauf an und selbst darauf muss ich nichts geben)

[Ralf Antz]

Peter, - einer der besten Beiträge zu diesem Thema - dem ist nichts mehr hinzuzufügen - Danke!
und wie ich schon erwähnte,- die Landeeinteilungs-Diskussion führt man eben nur mit den "richtigen Piloten".

[Willi Wombat]

Ist das Hauptproblem nicht eher, dass so viele Piloten den Luftraum um sich herum nicht im Überblick behalten und nicht antizipieren können, was der andere in seiner Situation vielleicht sogar machen muss und wie man ihn entlasten könnte.
Alleine das Wissen darum, wie die Höhenstaffelung der Beteiligten ist und die Erkenntnis, dass der Tiefste den geringsten Spielraum zum Reagieren hat entschärft auch ausserhalb des strikten Landevoltenpostulats die Situation.

In Annecy etwa machen deutlich mehr Piloten Wingover überm Landeplatz als eine Volte und trotzdem funktioniert es meistens.

[Ralf Antz]

Ist das Hauptproblem nicht eher, .....nicht im Überblick behalten und nicht antizipieren können...

doch noch mal:
Willi, Du beantwortest Deine Frage sofort selbst... : nicht "antizipieren" können!!

Du bist sicher schon mal mit einem guten Piloten in der Thermik, vielleicht sogar sehr eng auf 180° versetzt hochgedreht?
In der Bretagne hab' ich mal mit einem sehr guten Piloten das "Chicken-Spiel" geflogen. Sehr enges Aufwindband ... Flughöhe MSL vielleicht 20m ... Flughöhe GND vielleicht 10m. Beide Piloten halten drauf.. erst im letzten Moment zieht der, der Hang zur linken hat, kurz raus... enger Vorbeiflug... und wieder zurück ins Aufwindband. Sowas machst Du nur, wenn Du den anderen Piloten gut einschätzen kannst (und er Dich!).

Beide Beispiele zeigen, wie wirklich gute Piloten fliegen, diszipliniert - zusammen - erfolgreich. Da musst Du nichts "antizipieren",- da kannst Du Dich drauf verlassen, dass der andere VORHERSEHBARE Dinge fliegt.

Vielleicht denkt der ein oder andere Pilot mal drüber nach, ein ähnliches Verhalten auch bei der Landeeinteilung und Landung zu demonstrieren. Das verlangt nämlich gute Piloten! - und dann brauchts auch keine Antizipation mehr und so eine Landung wird nicht zum Glückspiel mit der eigenen Sicherheit, weil man sich auf alle anderen verlassen kann!

[BIKEandFLY]

Und da die Welt komplex ist, braucht es neben klaren, anerkannten Regelungen immer auch noch die Fähigkeit zur Improvisation, oder Antizipation, wie Du es hier nennst. Alleine schon wegen der Fehler, die jederzeit und bei Jedem passieren können. Erst beides zusammen bedeutet übergreifende situative Sicherheit. Wie meine Oma schon immer zu sagen pflegte:“Jung‘ erstens kommt es anders, zweitens als Du denkst!“

Man sieht es ganz deutlich beim Kameramann des Filmchens, keine situative Adaptionsfähigkeit. Diese Fertigkeit hätte mit Leichtigkeit zu „keiner“ Situation geführt, außer der dämlichen vorgelagerten.
Und die vorgelagerte Situation hätte durch einhalten von Regelungen vermieden werden können.

Insofern ist das Filmchens ein Paradebeispiel dafür was es braucht, um größtmögliche Sicherheit zu erzielen: Regeln und Improvisationsfähigkeit...beides!

Ganz davon ab, dass ich mich darum bemühe die Regeln zu kennen, gibt es für mich persönlich nur eine einzige Vorflugregel nach der ich handle, und die heißt: Ich weiche immer aus...immer.
(auch wenn ich dabei manchmal fluche)
Denn erstens möchte ich unverletzt bleiben, statt im Rollstuhl sitzend vor Gericht bestätigt zu bekommen, dass ich Recht hatte. Und zweitens bin ich sehr gen bereit Falscheinschätzungen oder Fehler eines anderen Piloten auszugleichen. Das gebietet mir meine Vorstellung von Zusammenleben, und außerdem freue ich mich wenn Andere das für mich dann auch machen wenn ich mal Mist gebaut habe...wegen des Zusammenlebens und der Sicherheit...danke!

[Willi Wombat]

Ich hätte wohl eher "vorhersehen oder vorwegnehmen" als "antizipieren" schreiben sollen. https://de.wiktionary.org/wiki/antizipieren

Was ich aber meine ist nicht, dass man im Idealfall das Verhalten des Landeanflugpartners blind vorhersehen können sollte weil der strikt regelkonform fliegt. Das wäre einfach, aber unrealistisch.
Schön wäre es, wenn ich als guter Pilot am Kurs des Gegenübers, dem Wind, der Thermik oder Hindernissen dessen Absicht, aber auch dessen verbleibende Optionen abschätzen würde.

Im konkreten Videobeispiel sollte ein aufmerksamer Pilot wissen, dass der Vorflieger wahrscheinlich auf die Thermikblase reagieren wird und wohl eindreht auch wenn er es nicht sollte.
Er kann am ersten Reaktionsansatz vorhersehen, in welche Richtung dieser eindrehen wird und dass es zur Kollision kommen kann. Dann darf er ihn halt nicht aussperren sondern muss sich in den vorhersehbaren Thermikkreis einreihen oder abdrehen, wenn er vorher schon sieht dass der Kollege bei X Schirmen im Landeanflug nie den kopf bewegt hat und nicht weiß was um ihn passiert.

Das macht es auch so schön mit anderen guten Piloten zu kurbeln. Nicht weil die strikt geometrisch exakte Kreise fliegen sondern weil jeder weiss warum der andere gerade rumeiert und was jetzt gleich kommen wird. Unabhängig von Regeln, sondern von der Flugsituation bestimmt.

[Fliegerbob]

BIKEandFLY und @WilliWombat: Was ihr beschreibt ist doch letztendlich nur, dass im Luftsport keiner auf seinem Vorflugrecht beharrt und wenn nötig, ausweicht. Der Appel des Antizipierens, also des Vorausschauenden Fliegen, bedingt, dass eine klare Flugbahn/ Intention des Piloten ersichtlich ist. In der Landeeinteilung gibt es deshalb durch die FBO regeln, an die ich mich halten muss.

Im Vorgestellten Video fliegt ein ganzer Pulk Schirme entgegengesetzt im Queranflug (mit leichter Überhöhung) auf die sich in der Landeeinteilung befindlichen Schirme zubewegen. Dass, ist in etwa so, wenn ich auf der Autobahn im Gegenverkehr fahren würde - dann wäre es auch schön, wenn ich oder die anderen Teilnehmer meine Fahrtrichtung vorhersehen können. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass ich als Geisterfahrer fahre.

[Thomas10951]

Bei 0:27 kommt der Blaue von links aus dem nichts.

Aus dem Nichts?

Wenn du das Video auf den Anfang setzt ist der Blaue der erste Schirm den du im Video siehst.
Also so ganz aus dem "nichts" kommt er nicht