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Schirmverschleiß durch Tuch-Verzug

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    Schirmverschleiß durch Tuch-Verzug

    Nicht nur die Leinen und damit Profil / Symmetrie / Trimm verändern sich mit der Zeit, auch von den Dimensionen der Tücher wird das vermutet. Es ist aber bislang nicht so einfach und wohl auch nicht üblich, dies meßtechnisch zu erfassen.

    Eigentlich interessant, daß es hierzu, meines Wissens, noch keine verbreiteten Ansätze gibt. Dabei könnte das oft von Interesse sein: Neuer Leinensatz ist angezeigt – in welchem Zustand ist eigentlich die Kappe? Schirm hat im Baum gehangen, mehrere Leinen gerissen – was ist eigentlich mit den Zellwänden oder den Loopaufhängungen? Gebrauchtkauf. Schirm wird beworben mit "neuer Leinensatz"... Schirm fliegt nicht mehr so wie ehedem, trotz Nachtrimmung – nur Einbildung? Etc.

    Die Hersteller thematisieren die Sache nicht, obwohl sie mit dem Thema bestens vertraut sein müssen – Krafteinleitung, Schirmstatik, Loopbelastbarkeit und so. Die Schirme werden seit Jahren immer leichter – Schirme wogen auch schon mal 7kg – heute ist ein Leichtschirm mit 3,5kg eher nur mäßig leicht... tatsächlich alles ohne Nebenwirkungen?

    Warum sind bei neuen Schirmen eigentlich keine Verschleißindikatoren eingearbeitet? Bapperlis oder besser Markierungen im Innenleben, so in der Art "von hier bis dort waren es im Neuzustand genau 30,0 cm"?

    Wenn ich demnächst wieder einen neuen Schirm bekomme werde ich diverse Markierungen auf den Zellwänden, evtl. auch nahtübergreifend, vornehmen. Sinnvoll wäre vielleicht außerdem die Anfertigung einer Lehre, also etwa eines abgelängten Stäbchens, das man an einem definierten mittleren A-Loop innen in der Zelle ansetzt, und welches gerade so zwischen Obersegel und Loop paßt.

    Was meint ihr dazu?

    #2
    Interessante Themen.
    Kann man das überhaupt richtig messen?
    Eigentlich müsste man alle Näthe öffnen damit die Einzelteile nachgemessen werden können.
    Bin mal gespannt wie das in diesem Threand weitergeht.

    Kommentar


      #3
      Ein Fliegerkollege macht bei einem neuen Schirm an der Hinterkante im Abstand von 1 m von der Mitte ausgehend eine Markierung und misst nach einigen Flugstunden nach, ob sich etwas verzogen hat.

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        #4
        Zitat von Andreas09 Beitrag anzeigen
        Warum sind bei neuen Schirmen eigentlich keine Verschleißindikatoren eingearbeitet? Bapperlis oder besser Markierungen im Innenleben, so in der Art "von hier bis dort waren es im Neuzustand genau 30,0 cm"?

        Wenn ich demnächst wieder einen neuen Schirm bekomme werde ich diverse Markierungen auf den Zellwänden, evtl. auch nahtübergreifend, vornehmen. Sinnvoll wäre vielleicht außerdem die Anfertigung einer Lehre, also etwa eines abgelängten Stäbchens, das man an einem definierten mittleren A-Loop innen in der Zelle ansetzt, und welches gerade so zwischen Obersegel und Loop paßt.
        Verdammt gute Ideen, wenngleich imho die Messung solcher Abstände imho auch fehlerbefaftet sein dürften (siehe auch meine Gedanken in Trimmtuning). Die Realität des Flügels ist halt nur im Flug "vorhanden". Alles andere sind Versuche sich dieser Flugrealität zu nähern ohne zu wissen, wie "nah" man überhaupt kommt.

        Kommentar


          #5
          Zitat von flugdrache Beitrag anzeigen
          Ein Fliegerkollege macht bei einem neuen Schirm an der Hinterkante im Abstand von 1 m von der Mitte ausgehend eine Markierung und misst nach einigen Flugstunden nach, ob sich etwas verzogen hat.
          Und.. welche Erfahrung hat er damit gesammelt?

          Kommentar


            #6
            Ach, TomK, halt doch mal die Luft an... wirre "Vermutungen oder gar Unterstellungen" kommen in diesem kurzen Faden bislang ausschließlich von Dir

            Hattest du nicht neulich das hier geschrieben:
            "Zuletzt geändert von TomK; 23.05.2022, 18:33. Grund: Edit 2 angefügt. Sodele, das reicht mir wieder für einige Zeit, hier den Fragenden weitere Inputs über Alternativen zu Wa- und Ga-See zu geben..."

            Halt dich doch dran... oder ist in der Schweiz das Wetter so schlecht?

            Kommentar


              #7
              Zitat von Thomas10951 Beitrag anzeigen
              Interessante Themen.
              Kann man das überhaupt richtig messen?
              Eigentlich müsste man alle Näthe öffnen damit die Einzelteile nachgemessen werden können.
              Bin mal gespannt wie das in diesem Threand weitergeht.
              Um ein Gefühl für das Material zu bekommen, "plastische Verformung", kannst du auch ein Stück alten oder defekten Stoff mal (über-)dehnen, über eine Stuhlkante etc. Eines ist anzunehmen, starke Dimensionsveränderungen, auch wenn noch elastisch, könnten einen Einfluß auf die Luftdurchlässigkeit haben. Falls die aufgebrachten Beschichtungen anderes Dehnverhalten haben als die zugrundeliegenden Gewebe.

              Und, klar, warum sollst du nicht von einer Markierung zu einer anderen messen können - je nachdem auch über Nähte hinweg? Eventuell unter definierter Gewichtsbelastung, analog der Messung der Leinen.

              Kommentar


                #8
                Zitat von flugdrache Beitrag anzeigen
                Ein Fliegerkollege macht bei einem neuen Schirm an der Hinterkante im Abstand von 1 m von der Mitte ausgehend eine Markierung und misst nach einigen Flugstunden nach, ob sich etwas verzogen hat.
                Wie ist die Anordnung genau? Mißt er die Länge von Hinterkanten-Abschnitten, also Spannweite? Das meine ich nicht, mir geht es um Stoff-Verzug. Ich hätte gern mal Meßdaten dazu, da immer viel vermutet wird, aber keiner genaues weiß. Oder jedenfalls nicht mitteilt

                Kommentar


                  #9
                  Zitat von ESP2019 Beitrag anzeigen

                  Verdammt gute Ideen, wenngleich imho die Messung solcher Abstände imho auch fehlerbefaftet sein dürften (siehe auch meine Gedanken in Trimmtuning). Die Realität des Flügels ist halt nur im Flug "vorhanden". Alles andere sind Versuche sich dieser Flugrealität zu nähern ohne zu wissen, wie "nah" man überhaupt kommt.
                  Danke. Messungen sind natürlich, per Definition, immer fehlerbehaftet. Aber um dauerhafte Dimensionsänderungen festzustellen bedarf es nicht des aufgeblasenen Zustandes.

                  Man muß sich Gedanken machen, welche Achsen zu messen sind. Da die Krafteinleitung an den Loops passiert bieten diese sich als Anhaltepunkt an. Und dann wäre die Frage, in welche Richtung weiter von dort.

                  Ich meine, es reicht aus, einige mittige A- und B-Loops zu markieren. Hier wird die meiste Kraft aufgenommen.

                  Ich gehe davon aus, daß die Markierungen am besten an einem neuen oder noch wenig benutzten Schirm gemacht werden sollten, um dann immer wieder mal nachzumessen über die Jahre.

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                    #10
                    Zitat von TomK

                    Kurz: Der Faden ist geeignet, einen Sturm im Wasserglas zu entfachen. Dazu braucht es fast keine Fakten, aber gutformulierte Ängste, Vermutungen oder gar Unterstellungen.

                    Wollen oder brauchen das die Piloten draussen im Fliegeralltag?

                    Grüessli, Thomas

                    .[/FONT]
                    Das trifft aber genauso auch auf den Trimmtuning-Thread zu und der ist ja mega beliebt bei den meisten hier…

                    Kommentar


                      #11
                      Zitat von Vibe Beitrag anzeigen

                      Das trifft aber genauso auch auf den Trimmtuning-Thread zu und der ist ja mega beliebt bei den meisten hier…
                      Mit dem Unterschied dass man auf den Trimm einfach Einfluss nehmen kann und die Wirkung mitunter eben sehr deutlich ist.

                      Was macht man bei einem potentiellen Verzug der Bänder oder Profile? Abnäher?
                      https://

                      Kommentar


                        #12
                        Interessante Frage. Ich wäre ja schon zufrieden man wüßte mal, was überhaupt Sache ist.

                        Es gab doch schon mal Diskussionen, wo der Auftrieb überhaupt entsteht bzw. angreift. Wie war das noch. Das Obersegel wird wohl nach oben gesogen beim fliegen. Das heißt, sowohl der Innendruck wie Auftrieb addieren sich. Das Untersegel erfährt eine Kraft nach unten durch den Innendruck, die Zelle baucht sich nach außen, also ist eine etwaige Auftriebskraft offenbar geringer als die Kraft, die der Innendruck hervorruft. Bedeutet das wohl, daß annähernd die gesamte tragende Kraft auf das obere Tuch wirkt? Das wäre zumindest stimmig mit der Konstruktion von single-skins.

                        Falls das so wäre, würde in etwa das gesamte Anhängewicht in die Loops eingeleitet, vornehmlich in die vorderen, mittleren, und dort durch die Zellwände hindurch ans Obersegel weitergegeben.

                        Daher würde ich vom Loop ausgehend strahlenförmig mehrere Markierungen anbringen, jeweils einen Meßpunkt vor der Naht und einen nahtüberschreitend etwa in der Mitte vom Obersegel markieren.

                        Wenn man jetzt mal im Gedankenexperiment die A1, A2, B1 und B2 heranzieht, jeweils vier obere Galerieleinen annimmt, dann sind das 16 Loops. Annahme Anhängegewicht sei 96 kg. Dann gibt jedes Loop 6 kg weiter nach oben, in realitas je nach Position vielleicht 4-8 kg, bei 20% schwereren Piloten aber gleicher Anzahl Aufhängepunkte entsprechend 20% mehr, bei schlagartigem Öffnen des Schirms, z.B. nach Klappern, nochmal einiges mehr, bei Spiralen etc. ebenfalls mehr (z.B. 4G!).

                        Wenn man sich jetzt mal eine Zellwand vorstellt, die entlang ihres oberen Randes zwischen verschraubten Holzlatten flächig einklemmt und dadurch fixiert wäre, untendran ein Loop, an diesem Loop mit einem Stückchen Leine ein Gewicht von 8 kg Masse, und das läßt man mal aus 5, 10, 15 cm Höhe fallen... das sind schon Belastungen.

                        Oder man stellt sich stattdessen diese Zellwand vernäht mit zwei Streifen Obersegel vor, die jeweils link und rechts der Naht fixiert wären, und bezieht somit die Naht in den Falltest mit ein...
                        Zuletzt geändert von Andreas09; 16.06.2022, 11:13. Grund: Verständlichkeit

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                          #13
                          Zitat von TomK
                          [SIZE=14px][FONT=Verdana]Ich möchte zur Thematik «unterschiedlich grossen Verzug» von Leichtest- bis Normal-Gleitschirmen, sachlich weitere Fragen stellen und bereits Erlebtes mitteilen.
                          ...
                          das kurzzeitige Dehnen und Entlasten aller Leinen weit wichtiger, als interne Kleinstverzüge. Daher bin ich überzeugt, dass ein «unvertrimmter» Schirm über ein gesamtes Wartungsintervall gesehen, wesentlich wichtiger ist,
                          Fein.

                          Ja, da schließe ich mich intuitiv durchaus an. Wie hoch ist eine Zellenwand, 20 cm? Wenn man eine vergleichbare prozentuale Längenänderung annähme wie bei Leinenmaterial, dann würde das gegenüber 7 Meter langen Leinen voraussichtlich nicht sonderlich ins Gewicht fallen...

                          ... aber man weiß halt nichts genaues. Glauben ist gut, wissen ist besser. Ich meine, wo über A1 bis 3-Schirme diskutiert werden darf, und ob Karabiner auch getauscht werden müssen wenn sie 5 Jahre nur im Regal gelegen haben, da ist auch noch Platz für Grundlegenderes. Redefreiheit und so.

                          Das Thema Verzug wird hier immer wieder berührt, zudem nannte ich im Eingangspost einige Anwendungsfälle, es gibt sicher noch mehr.

                          Übrigens würde es im Umkehrschluß bedeuten, daß die Schirmkappen gegenüber z.B. den Leinen konstruktiv stark overengineered wären...


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                            #14
                            Mann, du machst mir echt Bluthochdruck... reicht es denn nicht, daß du dich beim Dani dauernd blamierst? So, der Pipo hat mal mit dir gesprochen. Und?

                            Kommentar


                              #15
                              Pyramidenvolumen = 1/3 * Grundfläche * Höhe.
                              Schirmvolumen = 1/3 * 25m2 * 60cm = 5m3
                              bei 1.3kg/m3 also etwa 6 kg, passt.
                              Zitat von TomK
                              Xxx Dabei kam u.A. hervor, dass ein B-Schirm in M-Grösse zusätzlich ca. 6kg Luft mit einschliesst.
                              .... Oder traust Du einem seriösen Konsrukteur zu, dass er bereits weiss, welche 15% aller Rippen und Bänder nach fünf Jahren Flugeisatz die allerkritschsten sind?
                              Ein Konstrukteuer hat wohl neulich sogar herausgefunden, dass auf den äußersten C-Galerien nur sehr wenig Last ist.
                              Womöglich kommt irgendwer noch auf die Idee, das Tuch im Mittelflügel besonders robust zu machen. Alles Geheimwissen, oder sind neun Designnähte am Obersegel doch wichtiger?

                              PS: wieso hast Du den Schirm zerschnitten?
                              Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: Schirmverzug.jpg
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Größe: 156,8 KB
ID: 918023

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