Warum wollen Schirme in starker Thermik nicht gerne drehen?

[Willi Wombat]

Viele kennen das Phänomen, dass zumindest B-Schirme, denn was anderes kenne ich nicht, in sehr starkem Steigen nicht mehr gerne drehen wollen.
Wenn das Steigen grob über 7m/s ansteigt kann ich meinen Schirm irgendwann selbst in einen großen Bart nicht mehr reinstellen und werde nur noch als Passagier nach oben gezogen.
Das ist natürlich kein sehr vertrauenserweckendes Gefühl, selbst wenn bisher noch nichts dabei passiert ist.
Kürzlich hatte ich das sogar zwei Mal auf einem Flachlandflug!

Vielleicht wird die Kappe so stark von unten angeströmt, dass sie auch stärkeren Bremsleinenzug ohne Abriss aushalten würde und ich bin einfach zu zaghaft an der Bremse, aber bei den seltenen Gelegenheiten hatte ich keinerlei Lust auf Experimente und weiss nicht was passiert wenn man ungewöhnlich in die Eisen steigt.
Verhalten sich eure Schirme auch so?

Nein, der Schirm ist nicht vertrimmt.

[Thomas10951]

Ich hatte dieses Gefühl bei meinem letzten Schirm den ich am unteren Gewichtsbereich geflogen bin.
Bei meinem aktuellen Schirm bin ich noch in keine 7m/s geflogen.

[ESP2019]

Vielleicht wird die Kappe so stark von unten angeströmt, dass sie auch stärkeren Bremsleinenzug ohne Abriss aushalten würde und ich bin einfach zu zaghaft an der Bremse, aber bei den seltenen Gelegenheiten hatte ich keinerlei Lust auf Experimente und weiss nicht was passiert wenn man ungewöhnlich in die Eisen steigt.

Der DHV hat mal empfohlen statt tiefer zu ziehen, die Bremsen kurz frei zu geben und kontrolliert wieder nach zu ziehen. Das klingt auch logisch, da der Schirm mit gezogener Bremse weniger Energie zur Geschwindigkeitsaufnahme hat.
Ich mache das öfters (Bremse lösen und nachziehen) und habe damit gute Erfahrungen - zumindest ist es sicher und das ist mir am wichtigsten.

[EMR]

[ ... ] Vielleicht wird die Kappe so stark von unten angeströmt, dass sie auch stärkeren Bremsleinenzug ohne Abriss aushalten würde [ ... ]

Falls dem so wäre (stark von unten angeströmt), würde sie genau NICHT stärkeren Bremsleinenzug ohne Abriss aushalten, schätze ich mal.

[marcel1]

Wenn das Steigen grob über 7m/s ansteigt kann ich meinen Schirm irgendwann selbst in einen großen Bart nicht mehr reinstellen und werde nur noch als Passagier nach oben gezogen.

1. 7 m/s integriertes (20 Sekunden, nur wenige Leute machen engere Thermikkreise) Steigen ist selbst in den Bergen relativ selten und sind ziemlich extreme Bedingungen, wo es kein Wunder ist, wenn man sich da als Passagier fühlt. Wer bei den Bedingungen fliegt, sollte einen einseitigen Strömungsabriß locker beherrschen - nur mal so als Anmerkung. Im Flachland fliege ich schon deutlich über 10 Jahre, 7 m/s integriert hatte ich noch nie. In der Regel sind das kurze Spitzenwerte und genau da liegt das Problem bzw. der sprichwörtlich begrabene Hund.

2. Selten ist eine starke Thermik absolut konstant - häufig pulsiert die mehr oder minder. D.h. mal zieht die Thermik an, mal läßt sie nach. Immer dann, wenn die Anzieht, ist der Schirm weniger drehwillig. Man spricht zwar immer so gerne von den Schirmen, die in die Thermik "rein ziehen", aber letztendlich hat das alles sein Limit und eine gewisse Dämpfung ist durchaus angenehm, bewirkt aber eben auch, daß der Schirm in dem Moment nicht so drehwillig ist.

3. Und dann vermittelt einem das Gefühl, daß der Schirm nicht drehen will. Würde er schon - im richtigen Moment und mit der somit passenden Technik. Die wendet nur der Pilot nicht immer an. Wenn die Thermik was turbulent und eng ist, will der sofort den Schirm rum ziehen. Das braucht Finesse und einen relativ agilen Schirm.

4. Letzteres - super agiler und ungedämpfter Schirm - ist immer auch eine Abwägung. Fliegen in starker Thermik wird damit anspruchsvoller und ermüdender. Das bleibt letztendlich ein Kompromiß, der von uns Piloten gerne mal etwas einseitig gesehen wird. Da müssen wir vor allem an uns selber arbeiten, dann "klappts auch mit dem Schirm". 8-P

[Stephan Knips]

Meine Technik beim Zentrieren starker/turbulenter Thermik, wobei ich in 31 Flugjahren noch nie 7 m/s erlebt habe:

Beim Einfliegen in die Thermik Hände hoch.
Wenn man richtig drin ist, erstmal deutlich abbremsen
Wenn Steigen nicht mehr zunimmt oder gar abnimmt, Bremse weg, Schirm kommen lassen und dieses Vorbeschleunigen des Schirmes für eine Spiraleneinleitung nutzen mit einseitiger Bremse und Gewichtsverlagerung

Spirale mit Außenbremse auf einen steilen Kreis zurückregulieren, und dann erst langsam flacher werden.

Wenn jemand eine bessere Methode kennt, ich bin immer noch lernfähig.

[Willi Wombat]

Keine Frage, dass 7m/s + keine häufige Sache ist, aber es kommt vor. Auch 10m/s +
Da geht es auch nicht mehr drum schöne Kreise zu fliegen sondern man schaut nur noch, dass der Schirm offen und vor allem in der Thermik bleibt.
Niemand hat da Lust auf "kurz frei zu geben und kontrolliert wieder nach zu ziehen" , auch nicht auf irgendwelche Zentriertechniken, weil die Kontrolle nur noch am Rande stattfindet.

Dass ein B-Schirm schon bei 4m/s Steigen nicht mehr so leicht in die Spirale geht können sehr viele Leute bestätigen.

Mir ging es auch weniger drum, was man dagegen machen kann, denn man kann erfahrungsgemäß nichts machen, sondern um den physikalischen Hintergrund und der Einordnung in eurem Erfahrungsspektrum.
Warum verhält sich der Schirm so, obwohl in Analogie zum Windversatz eigentlich egal sien sollte wie schnell man steigt.

[Born2Fly]

Also 7-10m/s hatte ich noch nie.
bzw nicht integriert über mindestens einen Vollkreis.

Aber was mir bei so starken Steigwerten in den Sinn kommt, ist die Betrachtung des Bezugssystems. Du bewegst dich im Kreis theoretisch immer gleich zur umgebenden Luft. Steigt die Luft um dich herum mit 10m/s, hat die Tangente deiner Bahn eine Steigung von über 45°. Der Weg den du pro Vollkreis zurück legst, wird also mit großen Steigwerten immer länger (bei gleichbleibendem Durchmesser).

Das muss nichts mit der Realität zu tun haben und nicht Mal in der Theorie einwandfrei stimmen, nur ein Denkanstoß.

Edit: die Projektion des Kreises bleibt natürlich gleich, die von der Seite ändert sich bezogen auf den nicht steigenden Hintergrund.

[#Jürgen#]

. Der Weg den du pro (projizierten) Vollkreis zurück legst, wird also mit großen Steigwerten immer länger (bei gleichbleibendem Durchmesser).

Das sieht aber nur für einen Betrachter von außen so aus. Der Weg des Schirms in der Luft ist immer gleich, egal wie stark das Steigen ist.

[Born2Fly]

Der Weg des Schirms in der Luft ist immer gleich, egal wie stark das Steigen ist.

Genau das habe ich ja gesagt.

Du bewegst dich im Kreis theoretisch immer gleich zur umgebenden Luft.

[Skade]

kann es vielleicht ein psychologisches Problem sein. Ich hatte dieses Jahr an einer Kante eine richtig richtig starke Thermik. (weiß die m/s nicht da ich nur ein Pieps Vario dabei hatte) (bin schon hohe Thermiken >5ms auch über längere Zeite gefolgen..das war nochmal n anderer Level) . Mich hats ohne einzudrehen einfach nach oben gezogen, als wäre ich an einem starken Gummiseil. Ich habe einfach nichts gemacht da ich mir dachte, es geht so oder so hoch..mir ist das n bischen unheimlich. Oder mit anderen Worten, ich war da etwas ängstlich. Kann es sein das man sich da selber etwas hemmt und es nicht der Schirm ist, der nicht um die Ecke will?

[marabu]

Mehr als 10 m pro sec. ist schon heftig. Aber das gibt es definitiv. Mein Spitzenwert 11m pro sec. Ich fliege fast immer D. Meine normale Reaktion ist dann, ich zwinge den Schirm in eine enge Kurve. Dann wird es nach meinen Erfahrungen ruhiger und beherrschbarer.

[Miro04]

Ich mache eigentlich das Gegenteil,
wenn ich in sehr starker Thermik bin, und der Schirm will nur mit sehr viel Überredungskunst dort hin, wo ich hin will, gebe ich meistens nach. Ich will dem Fluggerät ja nicht alle Energie raus ziehen. Für mich ist ein Gleitschrim dann relativ sicher, wenn das System genug Energie hat. Wenn der Aufwind zu stark ist, und ich merke ich bekomme enorme Drücke auf die Steuerleinen, dann lass ich ihn gehen und gehe mit dem versetzen mit, sozusagen und zwinge den Schirm eben nicht in den Bart. Etwas schwierig zu erklären, aber ich glaube die meisten wissen was ich meine.

Happy landings
Miro

[EMR]

Die Thermik steigt in erster Betrachtung oftmals in der Nähe des Zentrums (erheblich) stärker als am Rand. Deshalb will sie Dir gern mal die kurveninnere Seite des Schirms stärker anheben als die kurvenäußere, schmeißt Dich quasi raus. Und das kann als eine Unwilligkeit des Schirms gedeutet werden, starke Thermiken ähnlich lässig zu zentrieren wie schwächere.
Dagegen gibt´s verschieden anspruchsvolle Techniken, (ich beherrsche sicher nicht alle)

Ich trete, wenn´s nach meinem Empfinden heftig wird, den Schirm mittels Beschleuniger in den Schlauch, gebe also Gas, sobald er zurückbleiben will. Sobald ich einigermaßen drin bin, lass ich den Beschleuniger nach und nutze ich die Überfahrt, um mit kurveninnerer Bremse kräftig rein zu ziehen.
Wie gesagt, das ist nur EINE Möglichkeit.

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Beim Segelfliegen, hab ich früher gemacht, war das noch deutlicher zu spüren. Da hat es stellenweise die Fläche, die dem Steigkern am nächsten war, richtiggehend nach oben geschlagen.
(meine Typen waren damals KA8 & KA6) Allerdings bin ich beim Segelfliegen auch noch bei Flugbedingungen unterwegs gewesen, bei denen der Gleitschirm besser am Boden bleibt.

[marcel1]

Niemand hat da Lust auf "kurz frei zu geben und kontrolliert wieder nach zu ziehen" , auch nicht auf irgendwelche Zentriertechniken, weil die Kontrolle nur noch am Rande stattfindet.

Ich will niemanden zu nahe treten und kenne Dich nicht - aber wenn ich eine Thermik so empfinde, dann gehe ich landen und empfehle das auch jedem Anderen. Wir reden hier von 7 m/s, das heißt auch, daß die Spitzenwerte/Impulse deutlich über 10 m/s liegen werden. Da geht es nicht mehr um keine Lust, sondern da sollte man den Schirm sehr gut unter Kontrolle haben und jedewelche sinnvolle Technik 110% beherrschen. Kontrolle nur noch am Rande wird da unschön.

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Mir ging es auch weniger drum, was man dagegen machen kann, denn man kann erfahrungsgemäß nichts machen, sondern um den physikalischen Hintergrund und der Einordnung in eurem Erfahrungsspektrum.
Warum verhält sich der Schirm so, obwohl in Analogie zum Windversatz eigentlich egal sien sollte wie schnell man steigt.

Der Schirm verhält sich so, weil es eben kein konstantes Steigen ist, sondern sich durch die Böllerthermik permanent die Anströmung ändert. Darauf muß der Schirm reagieren, weil das Gleichgewicht der Kräfte sich dadurch verschoben hat. In dem Moment, wo ein "Böller" schlagartig unter den Schirm haut, muß der Schirm wegen seiner Trägheit und Dämpfung sich erst mal an die geänderte Situation anpassen, bevor der wieder wie normal dreht. In konstant starkem Steigen hat z.B. mein alter Mistral willig jede Schräglage angenommen und auch Spiralen ging super.

Wenn jemand eine bessere Methode kennt, ich bin immer noch lernfähig.

Genau wissen / erfühlen, wo die Thermik ist, dann leicht seitlich anfliegen / anschneiden, gleich mit der richtigen Schräglage und Außenbremse genau antizipierend beim "Einschlag" der Thermik freigeben, gleichzeitig deutlicher Impuls mit dem Sitzbrett nach innen und noch ein gefühlvoller Extraimpuls auf die Innenbremse. Wird natürlich umso schwieriger und anspruchsvoller, je heftiger und turbulenter die Thermik ist. Und kann man schlecht beschreiben und werden nur die Cracks immer hinbekommen.