Unterschiedliche Methoden zum Rückwärts-Aufziehen

[flydive2]

Servus,

mit der Suchfunktion bin ich leider so nicht für mich fündig geworden. Ich bin mir sicher das meine Frage schnell und einfach zu beantworten ist.

Ich fliege schon ne Zeit und bin nun von A auf B (High) umgestiegen.

Den A-Schirm (SupAir Birdy) hab ich oft "Handfree" aufziehen können, bei etwas mehr Wind dann mit der A/C Methode. Ich würde vermuten das der stärkste Wind mit dem A-Schirm bei 20km/h lag. Der Schirm ist nicht ansatzweise ins "Schießen" gekommen, würde ich aber auch immer von einem A-Schirm erwarten.Soweit so gut!

Dann kam der Ozone Swift ins Haus und ich überlegte mir "hm, der Schirm könnte schon etwas sportlicher werden beim Starten...." mit dem Swift stehe ich am Kobala während einer Comp. und sehe sehr viele C und D logischerweise. Hier habe ich eine für mich "neue" Startmethode gesehen. Linke Hand,linke Bremse und rechte Hand rechte Bremse. DANN greifen die Hände parallel links und rechts die mittleren A-Leinen,spannend!

Kurz mal zurück wie ich auf die A/C Methode kam.....zuerst einmal konnte ich mich irgendwie nicht mit dieser DHV Lehrmethode anfreunden, das ist keine Wertung! Nur eine subjektive Feststellung.Dann gibt es ja das Video vom Alex Flugschule Hirondelle. Ich fand sein Argument damals für mich sehr schlüssig. Der Schirm ist über A/C gut kontrollierbar und wenn es dann doch nicht beim ersten Mal klappt, hat man die Schirm so in der Hand, das man ihn direkt "neu" auslegen kann.Nach längerer Zeit ist mir dann schon aufgefallen, das diese angebliche Kontrolle wohl eher auf Groundhandling bezogen ist wie z.B. Schirm neu auslegen,versetzen oder ne Wand bilden.

Und nun zu meiner ersten Frage: Ich stelle mir mit meinem theoretisch Wissen es bei der A/C Methode schon sehr schwierig vor bei stärkerem Wind den Schirm noch gut kontrollieren geschweige denn Lenken zu können? Ich hatte bisher nicht die Möglichkeit das zu testen, deswegen das theoretische Wissen. Bei wenig Wind, kann man mit der A/C Methode den Schirm so einfach lenken wie ein Auto, ohne an den Steuerleinen mastubieren zu müssen. Wie seht ihr das?

Zweite Frage: Die DHV Lehrmethode,sprich Bremse und A-Leinen in eine Hand und in die andere Hand "nur" die andere Bremse, versetzt aus der Mitte aufziehen und los. Zitat DHV: du erhältst SOFORTIGE Kontrolle über die freie Bremse. Meine Frage, warum brauche ich die sofortige Kontrolle über die freie Bremse? Logisch wenn ich den Schirm versetzt aufziehe,dann muss ich diese Seite natürlich auch wieder anbremsen,aber warum!? Ich check es nicht!

Warum propagiert der DHV in den neuen Video`s NUR diese Methode? In den alten Video`s werden sogar noch vier Methoden dargestellt, wobei das Hände über Kreuz aufziehen ja schon echt irre ist.

Was macht ihr und warum, was habt hier alles probiert um festzustellen was für euch passt?

Dank euch

[ESP2019]

Zum Starten nahme ich die Bremsen in die jeweils richtige Hand, greife die A Leinen ebenfalls separat in eine Hand und ziehe so auf. Das mache ich eigentlich auch bei viel Wind, wobei ich ggf. anmerken muss, dass mein Schirm durch Rast mit der von luaas beschriebenen Methode nicht schießt und auch nicht aushebelt. (Link) Zitat:

Das hängt mit der verzögerten Füllung des Hinterflügels zusamen. Vorne prall - hinten schlaff, das ergibt vorübergehend einen sehr ausgeprägten S-Schlag im Flügel, der hier spürbar stabilisierend wirkt. Sehr vorteilhaft ist das bei starkem Wind am Startplatz.
[...]
Allerdings sollte man dabei eine Sache zwingend beachten: Es empfiehlt sich, den Nyos vor einem Start im Starkwind möglichst wenig vorzufüllen.

Will man das Aushebeln ohne Rast vermeiden oder abschwächen, ist es besser dies an der C-Ebene zu machen, weil dabei der Anstellwinkel ohne Bremse nicht so stark vergrößert wird. Noch besser ist das deutliche entgegen Gehen beim Aufziehen, um Druck aus dem Segel zu nehmen.

Beim Groundhandling mit viel Wind, nehme ich die Bremsen meist nicht in die Hand, sondern fange den Schirm mit der C-Ebene ab, oder greife schnell von aussen in die Bremsleinen.

Probiere das mit der C-Ebene unbedingt aus. Im Flachen beim GH kann da eigentlich nichts passieren. Der Anstellwinkel ist i.d.R sehr flach, da der Wind im Flachen ja bodenparallel weht. Das schlimmste was passieren könnte, ist dass dir der Schirm überschießt und dann einklappt. Das ist aber gerade im Flachen nur ärgerlich. Mit der Bremse hingegen könnte es dich auch mal etwas lupfen (aushebeln).

Zur DHV Methode: Wenn du (so wie ich, weiter oben) beide Hände für die A-Leinen "belegst", dann kannst du solange du an diesen ziehst, keinen Bremsimpuls geben. Nimmst du hingegen die A-Leine in die eine und die asysmetrische Bremse in die andere kannst du jederzeit diese Bremse nutzen, ohne die A-Ebene los zu lassen.

Muss ich vielleicht auch mal üben, denn es gibt unendliche Varianten. Jeder Pilot hat so seine "Lieblingsposition".

[PeacefulFlying]

Ich kenne - und spiele beim GH mit meist ja eher laminarem Wind und im flachen ohne das nicht zu unterschätzende Gefühl "Abgrund im Rücken" - auch seit Jahren alle Varianten regelmäßig durch. Zum Üben, Just for fun ,kiten usw...
Für verschiedene Startplatz -/Wind-Bedingungen lohnt es sich auch verschiedene Möglichkeiten zu können/im Training zu sein damit 👍
Vor allem an laminaren spots mit gut Wind gehen m.E. easy solche Methoden von der Hand , wie mit "nur A/C" - Greg Hammerton macht das an seinem Starkwind -Soaringberg in GBR ja gut vor.. YouTube lässt grüßen...

Aaber:
Im alpinen Abhang stehend, enger Startplatz, mit pulsierender, böiger Ablösung ....ist jede frühzeitige Fühlung mit der Kappe und Flugbereitschaft in jeder Phase des Aufziehvorgangs ohne wilde Umgreifaktionen willkommen und stressfrei....da nutze ich persönlich tatsächlich als persönlichen Favoriten die "DHV"- Methode (Ausdrehen nach links in meinem Fall zum TakeOff):

Jede Bremse in die "richtige" Hand, linke Hand nimmt beide A-Gurte, Schirm vorfüllen am Boden und "Mauer" schick Windrichtungs-bezogen ausrichten, dann Schritt nach rechts (damit safe die in FLUG-richtung rechte Seite/ in BLICK -richtung linke Seite ein Wenig zuerst hochkommt).
Kommt die Ablösung dann-> ganz ruhig entspannt und gefühlvoll Zug auf das System bringen über die Gurtzeugkarabiner (Zurücklehnen+leicht Absitzen) ,dabei mit der linken Hand die A -Gurte bloß begleitend (!) hochführen NICHT ranziehen und mit der rechten Bremshand minimalen Zug geben/Fühlung zur Kappe aufnehmen.
Ggfs einen Schritt entgegen (zurück) gehen bei stärkeren (schwächeren) Böen.
Zügiges Ausdrehen nach links, ohne die Kappe zu stören und man fliegt direkt ab bzw. wird von der Ablösung aus dem Stand gerne mal hochgetragen.

...mein persönlicher Lieblingsstyle im Wesentlichen weil:

1. Du bist vom ersten Moment des "Schirm greift Wind zum Mauer aufstellen' - bis zum Ausdrehen mit ggfs direktem thermisch hochgezupft Werdens flugfertig mit dem Setup; null Umgreifaktionen o.ä. nötig= stressfrei und beruhigend.
2. Durch das Wissen , dass sicher eine bestimmte Flügelseite definiert zuerst hochkommt und Bremsführung bekommt, ist ein "Überraschungsfaktor" als unbestimmte Variable aus der Gleichung eliminiert= Berechenbarkeit gibt Sicherheit und koordinierte Ruhe, kein "Autofahrlenkrad' nötig.
3. Von Beginn an während der gesamten Aufziehphase habe ich bereits 50% des Flügels ohne Umgreifaktionen unter Kontrolle per Bremse und spüre neben dem Hüft-Feedback über den Karabinerzug auch bereits per Bremse "was da los ist" in der abgewarteten Start - Ablösung.
4. Man hat mit nur einem Arm, der die A -Gurte hat, gar nicht erst die Kraft, in die Versuchung zu gelangen, per A-Gurte-"Zerren" anstelle Karabinerzug fürs Aufziehen zu agieren.

...selbst, wenn es einen aushebelt/überrascht mit ner Böe hat man mit dieser Methode bereits eine Bremse auf Fühlung und ist sofort flugfertig präsent ...ein versehentliches Abheben also nicht der Panikgrund 😌


Wir haben gerade erst in Frankreich eine Pilotin erlebt mit sage und schreibe acht Startabbrüchen bei sehr moderaten Bedingungen, weil sie mit der Methode "jede Hand einen A -Gurt"
wirklich immer frustrierter wurde...bis der Startleiter ihr freundlich zu bedeuten gegeben hat, doch besser noch mal zu üben und jetzt die anderen vorzulassen...sie tat einem wirklich leid.
Das Blöde ist nämlich hierbei: Du kannst nur insofern einen schräg hochkommenden Flügel korrigieren, als das Du die zu tiefe Seite hochziehst - und dadurch eben beschleunigst..d.h.: man bringt definitiv bis zum Scheitelpunkt nur Geschwindigkeit und eher Unruhe/ Hektik in den Aufziehvorgang ohne auch nur eine einzige Bremsmöglichkeit ohne Umgreifen zu haben,da ja beide Hände an den A-Gurten gebunden sind.
So sah das bei ihr dann auch aus (aus England war sie dem Gespräch nach Starkwind, laminar gewohnt....)- sie stolperte buchstäblich drei Schritte breitbeinig rückwärts - der Strongwind fehlte ja- zerrte die A-Gurte mal die mal jene Seite und kämpfte regelrecht gegen den Schirm - sah echt aus ,wie beim Tauziehen... elegant und koordiniert mit dem Schirm "Eins werden" sieht anders aus.
Im Nachmittag sah man sich wieder, diesmal die Ablösungen der Kategorie "ordentliche Böen". Gut, dachten wir, jetzt sollte es für sie ja passen. Nein, aufgezogen mit beiden A-Gurten in jeweils einer Hand , Schirm am Scheitelpunkt flott , keine Verzögerung des Schirms vorab Scheitelpunkt möglich da ja A's in den Händen und Zack frontal collapse....durch die Entlastung hingefallen...Schirm schnalzt auf...und zieht sie ungewollt etwas übern SP😓.

Also zumindest austesten der DHV Methode kann ich nur wärmstens empfehlen - ohne damit zu sagen, dass das Können verschiedener Alternativen nicht sinnvoll sei.

[Willi Wombat]

Ganz prinzipell ist die Korrekturmöglichkeit über Bremsen oder C-Gurte doch viel effektiver als eine Korrektur über verschieden starkes Ziehen der A-Gurte.
Damit ist klar, dass man sinvollerweise nicht beide Hände mit einer Aufgabe belastet, für die auch ein Hand reicht.

Die andere Hand kann dann, mit den Bremsen über den Handgelenken, beliebig spielen.

Glücklicherweise sind diese Exzesse mit Bremsenwechsel, paralleler oder überkreuzter Armführung etc. fast im Dunkel der Geschichte verschwunden und eigentlich kein großes Thema mehr.

[Vibe]

Die andere Hand kann dann, mit den Bremsen über den Handgelenken, beliebig spielen.

Wenn ich beim starten mit den Bremsen versuche den Schirm während der aufziehphase zu korrigieren endet das zu 99% in einem unkontrollierten Start.
Irgendwie kapieren das so viele einfach nicht. Aber andererseits ist es deshalb auch fast immer lustig am Startplatz.

[PeacefulFlying]

Wenn ich beim starten mit den Bremsen versuche den Schirm während der aufziehphase zu korrigieren endet das zu 99% in einem unkontrollierten Start.
Irgendwie kapieren das so viele einfach nicht. Aber andererseits ist es deshalb auch fast immer lustig am Startplatz.

...auch hier wieder: "es kommt immer darauf drauf an" (in dem Fall also auf Windstärke, Böigkeit, Startplatzneigung, Schirm-/Gurtzeugkombi...und natürlich den Trainingsstand des/der Piloten/-in)
Pauschal die Korrektur per Bremse zu verteufeln könnte ich definitiv so nicht unterschreiben ,sogar die bewusste leichte Korrektur der zuerst hochkommenden Seite bei der DHV Methode empfehlen.

Das ,was zu unkontrollierten Starts führt ist doch eher das zu harte Abfangen im Scheitelpunkt mit beiden Bremsen,was natürlich zum Auftriebspeak führt.
Dies ist aber dann i.d.R. die Folge von zuvor gemachten Fehlern-> der Fokus sollte m.E. immer in der ersten Phase liegen und zwar darauf, erst dann zuzulassen,dass der Schirm zum Scheitelpunkt steigt, wenn sichergestellt ist, dass er koordiniert und nicht zackig kommt. Das geht (bei GH super erlernbar...) dann halt durch Gefühl kriegen für die richtigen Böenmomente / dosiertes Schirm entgegen gehen / Absitzen bzw Rücklehnen im Gurtzeug zum Karabinerzug Dosieren...der Schirm darf sozusagen nur dann in die "Powerzone" entlassen werden,wenn alles passt - ansonsten gleich töten und neu justieren halt😌.

Wer in der Powerzone nen schiefen , ggfs noch zackig steigenden Flügel korrigieren muss kriegt "Spaß", der durch ausschließlich deutlichen Bremseinsatz noch lustiger wird, klar - das stimmt natürlich.

Kurzum:
Ist diese erste Phase sauber - ist der Restaufziehvorgang, Ausdrehen und TakeOff bloß noch entspannte Kür.

[Quothe_the_Raven]

Meine bevorzügte Methode:

• Jede Bremse in die richtige Hand, da bin ich schon Flugbereit auch beim unabsichtlichen oder frühzeitigen Ausheben.
• Aufziehen mit die mittlere A-Gurten. In welche Hand hängt von meine Umdrehrichtung ab.
• Wenn ich die A-Gurte z.B. in mit die linke Hand aufziehe, dann kontrolliere ich beide Bremsen mit die andere Hand. Dafür greife ich die linke Bremse mit den rechte Zeigefinger, über die Rolle. Wenn ich die linke Schirmseite bremsen muss, kann ich es direkt tun. Wenn ich die rechte Seite bremsen muss, auch (da wird die Linke Bremse dann gelöst). Wenn der Schirm schon hoch ist habe ich jede Bremse in die richtige Hand und kann jederzeit beide Achsen korriguiren.

• Bei viel Wind ist es am einfachsten, keine Wand zu bilden. Die Leinen werden vorher kontrolliert, dann wird zum Startplatz mit die saubere Rosette gegangen. Die Schirm wird in die Rosette abgelegt, die Stabis und ggf. Austrittskante sauber hingelegt sowie die mittlere Zellen auf Freie Luftströmung kontrolliert. Danach werden die Leinen gestreckt und nochmal auf Knoten kurz kontrolliert (es sollte alles passen da vorher schon sauber vorbereitet würde). Einfach die mittlere Zellen etwas hochziehen und der Schirm öffnet sich in aller Ruhe wärend die Steigphase.
  Die Methode ist einfach zu erlernen und eignet sich auch hervorragend mit etwas Wind bei kleine, steinige Startplätze wo ggf. kein Platz zum Schirmauslegen vorhanden ist.
• Bei sehr viel Wind: Cobra. Und vor allen, den Startmoment richtig wählen.

[marcel1]

dem Swift stehe ich am Kobala während einer Comp. und sehe sehr viele C und D logischerweise. Hier habe ich eine für mich "neue" Startmethode gesehen. Linke Hand,linke Bremse und rechte Hand rechte Bremse. DANN greifen die Hände parallel links und rechts die mittleren A-Leinen,spannend!

Beim Rückwärtsstarten gibt es die verschiedensten Vorlieben mit verschiedenen Vor-/Nachteilen. Aber bei sehr gestreckten Schirmen funktioniert die A/C bzw. dann eigentlich A/B Methode einfach nicht mehr so gut und die getrennte Kontrolle des Steigens beider Seiten ist dafür wichtiger, deshalb hast du diese wohlbekannte Methode dort am häufigsten gesehen.

Du hättest übrigens auch einfach einen der Comppiloten fragen können. Die meisten sind recht umgänglich und die wissen schon, was sie warum tun.

[gio_i]

Und nun zu meiner ersten Frage: Ich stelle mir mit meinem theoretisch Wissen es bei der A/C Methode schon sehr schwierig vor bei stärkerem Wind den Schirm noch gut kontrollieren geschweige denn Lenken zu können? Ich hatte bisher nicht die Möglichkeit das zu testen, deswegen das theoretische Wissen. Bei wenig Wind, kann man mit der A/C Methode den Schirm so einfach lenken wie ein Auto, ohne an den Steuerleinen mastubieren zu müssen. Wie seht ihr das?

Also ich benutze ebenfalls die A/C Methode um Aufziehen und finde sie gerade bei starkem Wind vorteilhafter als wenn man mit Bremse aufzieht.
Klar kann man den Schirm nicht so gut kontrollieren, aber bei entsprechender Vorbereitung und Durchführung (Auslegen des Schirmes in den Wind, entsprechendes Unterlaufen bzw Entgegenlaufen beim Start) sollten die Korrekturen nicht so gravierend sein, daß der Schirm ausbricht/schießt. Bewegst Du die Hand mit den A-Gurten etwas zur Seite, kannst Du auch begrenzt den Schirm lenken.
Wenn er doch zu schief hochkommt, leg ich ihn lieber nochmal ab und fang von vorne an.

Bei starkem Wind hat IMHO die C-Leinen Kontrolle den entscheidenden Vorteil, daß das Aushebeln minimiert wird. Moderne Schirme haben mehr ein S-Schlag oder Reflexprofil und wenn die Kappe vor/über Dir ist und Du betätigst im falschen Moment die Bremse (zu spät) dann entsteht zusätzlich Auftrieb und Dich katapultiert es in die Luft. Dann wirds ungemütlich...
Zwar kannst Du das Vorschießen der Kappe mit den C-Leinen u.U nicht so gut abfangen, aber ich hab lieber nen Frontklapper und bin am Boden als ein paar Meter in der Luft und der Schirm reißt ab.


Wie Marcel schon geschrieben hat, hängt das natürlich auch vom Schirm ab. Ich bin bisher nur 3-Leiner geflogen und da ging das bisher ganz gut. Ob das mit den neuen 2,5 Leinern auch noch geht, kann ich nicht beurteilen.

Gruß Guido

[enwe]

Hi, mit der Methode Bremsen bereits in der richtigen Hand, A's in eine, C's in die andere Hand und dann einen Schritt aus der Mitte und die früher steigende Seite anbremsen, gibt dir einfach die besten Kontroll-, Abbruch- und Korrekturmöglichkeiten. Zudem kommt dein Schirm zuverlässig hoch wie du es erwartest. Die Methode die A's jeweils in eine Hand ist auch nett und wenn man seinen Schirm versteht, kann man die Kappe damit sehr schön kontrollieren. Bei moderatem Wind und guten Verhältnissen klappt das sehr gut.

Die Eierlegendewollmilchsau ist meines Erachtens aber die zuvor beschriebene Methode. Ich praktiziere diese seit eh und je... https://youtu.be/BgkyKul6J08

[shoulders]

Ich mache das aus den bereits beschriebenen Gründen mit allen Schirmen incl. Tandem ebenfalls so wie gio_i . Selbst bei wenig- oder Nullwind, weil die Steuermöglichkeit über die hintere Ebene mittlerweile so verinnerlicht ist. Klappt so auch bei Zweileinern (z.B. Volt 4) und Zwei-Tragegurt-Mehrleinern (z.B. Skyman Shark), die gar keine C-Ebene haben.

[Im Lee is schee!]

Hi, mit der Methode Bremsen bereits in der richtigen Hand, A's in eine, C's in die andere Hand und dann einen Schritt aus der Mitte und die früher steigende Seite anbremsen...

Das verstehe ich nicht ganz, wenn du A und C jeweils in einer Hand hast warum gehst du dann einen Schritt aus der Mitte um dann eine Seite anzubremsen zu müssen und dabei C aber los zu lassen? Da macht A und C doch gar keinen Sinn?
Wenn der Wind so stark ist, das ich Gefahr laufe mit der Bremse ausgehebelt zu werden dann stell ich mich mittig zum Schirm und verwende von Anfang an nur A und C und keinesfalls die Bremsen.

[enwe]

Das verstehe ich nicht ganz, wenn du A und C jeweils in einer Hand hast warum gehst du dann einen Schritt aus der Mitte um dann eine Seite anzubremsen zu müssen und dabei C aber los zu lassen? Da macht A und C doch gar keinen Sinn?
Wenn der Wind so stark ist, das ich Gefahr laufe mit der Bremse ausgehebelt zu werden dann stell ich mich mittig zum Schirm und verwende von Anfang an nur A und C und keinesfalls die Bremsen.

Die C's in der Hand zu halten hat mehrere Vorteile.

1. Du kannst du den Schirm schnell killen ohne die Bremsen zu nutzen
2. Kommt eine Böe, kannst du die Kappe am Boden halten
3. Kommt der Schirm doch schief hoch, kannst du korrigieren
4. Du kannst den Schirm schön positionieren (Wall bilden)
5. Wenn die Eintrittskante vom Winde verblasen wird und z.B. nach vorne klappt, kannst du diese mit Zug an den C's wieder öffnen ...

dabei musst du nie die Bremsen nutzen und kannst immer startbereit bleiben, indem du nach wie vor alle Leinen in der richtigen Hand behältst.
Übrigens, kommt der Schirm doch mal auf der falschen Seite zuerst hoch und ich kann mit der freien Bremse nichts bewirken, greife ich einfach mit der selben Hand, in der ich die Bremse halte, in die hintere Ebene um den Schirm zu korrigieren.

Ich glaube diese Starttechnik muss man ein paar mal selbst gemacht haben um all ihre Vorzüge kennenzulernen. Erfahrung ist immer mehr wert als Worte

[Im Lee is schee!]

... wenn du A und C jeweils in einer Hand hast warum gehst du dann einen Schritt aus der Mitte um dann eine Seite anzubremsen zu müssen und dabei C aber los zu lassen?

Das war die Frage und nicht was für Vorteile A + C hat.

[PeacefulFlying]

Hm...@Im Lee ist schee! :

... vielleicht war's ja so von Nicolas gemeint:

1.) zur Vorbereitung des Schirms A-C Methode (Mauer bauen, perfekt ausrichten und kurzes Anlupfen zum Test, wie er hochsteigen mag, ggfs bei starker Böe Schirm leicht am Boden"festpinnen" können) , dabei Bremsen bereits über die jeweils "richtigen" Handgelenke.

2.) zum "scharfen" Aufziehvorgang dann C's loslassen und nahtloser Übergang in die o.a. DHV -Methode, also Schritt aus der Mitte, A-Gurte in einer Hand , freie Hand hält eine Bremse.


Würde jedenfalls Sinn ergeben so...