von 3 auf 2 Leiner mit unterschiedlichen pädagogischen Ansätzen

[BIKEandFLY]

Der Trango dürfte auch der leistungsfähigste aktuelle C-Dreileiner sein. Und auch vom Handling der agilste, wenn man damit umgehen kann und mag.

[flydive2]

3 und auch 1

Ziad Bassil hat 1 auch so in seinem Trango X Test festgestellt.

Hab mit Ziad dazu auch gesprochen. Seiner Meinung nach hat der Trango X die beste Performance im C-3 Leiner Segment

[MikeR]

Der Trango dürfte auch der leistungsfähigste aktuelle C-Dreileiner sein. Und auch vom Handling der agilste, wenn man damit umgehen kann und mag.

Der ist jetzt vom Handling her nicht Welten anders als mein Allegro 🤷♂️

[flydive2]

Wobei hast Du Schlaumeier Dich denn verglichen? Ich konnte die letzten beiden Saisonen mehrfach feststellen, das die modernen C-2-Leiner keinen Stich machten gegen meinen 8 Jahre alten BGD Cure 1.
Allerdings genau in der Disziplin, wo sie nicht besser können, nämlich beim Thermikkurbeln, besonders wenns schwach geht. Im beschleunigten Geradeausflug hab ich hingegen keinerlei Land gesehen.

Ein guter Fliegerfreund in meinem Verein hingegen, ist vom Trango X, mit dem er mehrere große Dreiecke geflogen ist, nach einer Saison auf einen C-2-Leiner gewechselt. Bestimmt nicht, weil der besser kurbelt.

Ich habe natürlich auch Trimm und Speed verglichen und da war ich ohne Stress auf Augenhöhe mit Artik R, Codex und McPara. Keine Chance aber bei Bonanza und Photon........Alles gleiche Schirmgrößen.

Ziad hat mir diese Erkenntnis auch bestätigen können und ich behaupte, dass Ziad nicht mit Schwachköpfen/Schlaumeier fliegt bzw. vergleicht

[flügli93]

Mich würde ja mal ganz grundsätzlich interessieren welche enormen Leistungs"(nicht-)steigerungen" in den letzten zB. 10 Jahren passiert sind.

Einfach mal einen alten Mentor3 vs. einen aktuellen Photon C-2-Leiner testen.
Selbes GZ, ungefähr gleiches Gewicht der Piloten und wirklich die nackten Zahlen mal messen.

Ich denke, dass es viele Marketingabteilungen grausen würde, wenn mal ein paar Jungs über mehrere Flüge die tatsächlichen Zahlen eruieren würden.
zB. Abgleiter im Trim vs Abgleiter mit Vollgas über zB. 1000 Höhenmeter (in den Alpen gibt's genügend Möglichkeiten mit einem Abholer am Vormittag 1-2 solche umzusetzen) und das 10x immer dieselbe route und dann die Ergebnisse mitteln.

Lt. Marketingabteilungen müssten wir mittlerweile Gleitzahlen jenseits der 15-16 im Trim und jenseits der 12-13 im Vollgas haben -> nur angenommen, dass wirklich mit jeder Schirmgeneration seit 10-15 Jahren soooooolch ENOOOORMEN Leistungssprünge einhergehen.

>> Stattdessen grundeln wir immer noch bei irgendwas unter 10 rum. <<

Stephan Knips ich weiß nicht weshalb dein Freund von Trango auf 2-Leiner wechselt. Aber meine These (und ich lass mich gerne durch harte Fakten vom Gegenteil überzeugen) ist, dass sich der Leistungsgewinn primär im Kopf deines Freundes findet und sich in nackten Zahlen NICHT am Gerät nachweisen lässt.

[MikeR]

Keine Chance aber bei Bonanza und Photon..

Ich bin im August im Wallis hinter Dani Loritz her geflogen. Er war auch mit dem Bonanza unterwegs. Da musste ich 20% beschleunigen, um den Abstand halten zu können.
Ein Photon war auch da. Ich bin aber viel schwerer gewesen, als die Pilotin und ich war da sicher schneller. Das kann ich als Vergleich also nicht her nehmen. Ziad hat aber ja auch gegen den Photon getestet und meines Wissens geschrieben, dass die sich nichts tun. Der Trango X ist schon eine geile Kiste.

[Koerzl]

Aber die C Steuerung ist hald auch, wie beim Kangri, eher auf der ermüdenden Seite. So hab ich das zumindest in Erinnerung als ich ihn getestet habe in Kössen.

Das spricht hald für mich dagegen und ist einer von 2 Gründen ihn nicht zu kaufen und einen 2 Leiner zu nehmen.

Wäre mir eine leichte B Steuerung und das Gewicht nicht wichtig, würde ich den Trango nehmen.

Edit: Beim Gewicht muss ich mich korrigieren, das halbe Kilo in meiner Größe wäre nicht schlimm.

[flydive2]

Aber die C Steuerung ist hald auch, wie beim Kangri, eher auf der ermüdenden Seite. So hab ich das zumindest in Erinnerung als ich ihn getestet habe in Kössen.

Das spricht hald für mich dagegen und ist einer von 2 Gründen ihn nicht zu kaufen und einen 2 Leiner zu nehmen.

Wäre mir eine leichte B Steuerung und das Gewicht nicht wichtig, würde ich den Trango nehmen.

Edit: Beim Gewicht muss ich mich korrigieren, das halbe Kilo in meiner Größe wäre nicht schlimm.

ja die C-Steuerung ist tatsächlich anstrengend, da mag ich meine Griffhaltung bei B/C vom Rush deutlich mehr. Der 7P ist glaub ich der einzige, der dies wie mein Ozone hat.

[MikeR]

Aber die C Steuerung ist hald auch, wie beim Kangri, eher auf der ermüdenden Seite. So hab ich das zumindest in Erinnerung als ich ihn getestet habe in Kössen.

Kann ich Dir nicht zustimmen. Ich empfnde ihn als fast so leicht wie dien Allegro X-Alps. Vielleicht hast Du die alte Version des Trango geflogen ? Der hieß X-Race.

[DonP]

Mir scheint der Kern der Ursprungsfrage ist noch nicht beantwortet:

Wie lernt man nun 2-leiner fliegen ?

Ganz einfach in dem man 2-leiner fliegt
zuerst bei milden verhältnissen ( ruhiges abendsoaring, milde thermik )
und dann schrittweise in anspruchsvollere bedingungen hocharbeiten
so wie mit jedem anderen fluggerät dessen eigenschaften man neu kennenlernt.

Was kann ein 2-leiner besser ?

direkte Anstellwinkel Steuerung mittels B-handles im gas, damit kann man 95% aller entlaster intuitiv erkennen und wirksam vermeiden
= man hat in der praxis einfach keine entlaster geschweige denn klapper mehr ( im vergleich zu einem 3-leiner),
das liegt aber nicht am eigenen skill niveau (auch wenn sich das der eine oder andere evtl. gerne einredet) sondern an den konstruktions parametern:
stabiler haupt auftriebs-bereich, kaum auftriebs hauptbereich verschiebung bei anstellwinkeländerung, sehr hohe (quer) tuchspannung, weitgehend eigenstabiles s-schlag profil etc..

was muss man unbedingt wissen ( = absolute nogos ):

- ab 50% gas nicht mehr auf die bremse gehen sonst droht bei manchen flügeln ein kapitaler frontklapper
- bei entlastern IMMER mit der absinkenden flügelhälfte mitgehen/mitkippen = die A's auf spannung halten

thats it.

--------- exkurs ------

Wers im Detail wissen will liest am besten in diesen Artikel rein, den ich ca 2013 geschrieben habe und der denke ich immer noch großteils aktuell ist
(und mittlerweile über 16.000x gelesen wurde und hoffentlich dem einen oder anderen pilotenkollegen weiter geholfen hat )

Das bereits im thread erwähnte / behandelte "must watch" Russel Ogden knowhow transfer Vid ( sein vortrag richtete sich an damalige PWC piloten die fast alle kaum erfahrung mit 2-leinern hatten) ist darin ebenfalls verlinkt

http://www.schnellcraft.com/index.php/knowhow/166-the-basic-guide-to-flying-2-liner-paragliders

----- exkurs ende -----

Alles andere:

kaum unterschied zu einem 3-leiner mit identer streckung und identen bremswegen,
klar kann man einen schirm mit projizierter streckung 6 nicht mit einem A schirm mit 4.5er streckung vergleichen ( immer die proj. streckung betrachten, die ausgelegte sagt gar nichts...)

die derzeit aus meiner sicht am sichersten und besten fliegenden 2-leiner sind die diversen x-alps (low D) flügel = stabil und easy zu starten wie ein A schirm aber mit angenehm kurzen bremswegen und C schirm topspeed, leichtes tuch, milde reaktionen bei turbulenzen, alles angenehm gedämpft etc..

eh klar, bei den bedingungen in denen die x-alps cracks fliegen wollen / müssen ist sicheres, eigenstabiles flugverhalten erste prio ( und ich glaube echt nicht das irgendwer von uns hier in den bedingungen in den manche x-alps piloten unterwegs sind den GS auch nur aus dem rucksack nehmen würden ,-)

Wenn man den generell sichersten schirm gegen verhänger fliegen will dann muss man zu schirmen greifen die jede zelle aufgehängt, wenig streckung und möglichst leichtes tuch haben.

im trimm wird man bei gleicher flächenbelastung mit einer aktuellen low B leichtschirm konstruktion nicht viel schlechter unterwegs sein, bei +10 kmh gas in bewegter luft gegen den wind liegen dann welten zwischen lowb 3+1 und low D 2-leiner...

Fazit: wer im trimm fliegt braucht keinen 2-leiner, wer regelmäßig halbgas fliegt wird das präzisere, flächenflugzeug artige fluggefühl sehr rasch nicht mehr missen wollen.

Persönliche Beobachtung:

Bin einige Jahrelang unter anderem Usport 1 und Usport 2 3-leiner geflogen, regelmäßig gabs kappenstörungen (auch beim "leichten" usport 2) und der ist eher einer der stabileren geräte der Low / mid D klasse , seit 2 jahren klimber 2P 2-leiner: null kappenstörungen ( bei identen bedingungen quer übers jahr).

Hat mir das 3-leiner fliegen für die spezifischen themen des 2-leiner fliegen irgendwas gebracht ? Nein, außer die erkenntnis das der 3-leiner schlechter fliegt.

@ intellektuelles vs. mechanisches / erlebnis lernen

Die essenz des 2-leiner fliegen habe ich 2012 (boomerang 8 open class) initial intellektuell erlernt = durch gespräche mit piloten die das ding geflogen sind und mir die entscheidenden tips gegeben haben ( = keine bremse ab halbgas, lass dich vom ultrastabilen fluggefühl im gas nicht dazu verleiten in richtig übel turbulente luft einzufliegen ), um den einstieg gefahrlos zu gestalten.

der rest war völlig intuitiv und easy, speziell die B handles sind selbsterklärend wenn man ein basisgefühl fürs fliegen einer tragfläche ( = wie fühlt es sich an wenn ein flügel zu stallen beginnt) besitzt.

Ich sehe null problem dabei wenn (blutige anfänger und "ham fisted" individuen ausgenommen) PG piloten einen milden 2-leiner ( diverse C, diverse low D Xalps Geräte, spassgeräte ala AD Loco o.ä.) in vernünftigen bedingungen zu fliegen.

Wenn die scheisse am kochen ist ( im sinne turbulenzgrad) bleibt ein moderner 2-leiner länger als alles andere offen, aber irgendwann hauts natürlich auch den weg,

ist das dann ein problem des 2-leiners konzepts ?

nein das ist die mentalen einstellung des piloten der leistungsreserven nicht als sicherheits- reserve sondern als permanente limitverschiebung einsetzt - und das ist in der luftfahrt unverändert eine eher riskante taktik wenn man langfristig unfallfrei bleiben will (= there are no old bold pilots)

[DonP]

...und trotzdem wird er früher oder später ungewollt in einen ebensolchen reinfliegen.

Kommt halt davon wenn die Frage bei der Ausbildung war "wie einfach wollt ihr es gerne haben?" und die Antwort darauf war offensichtlich "ja!"

Man macht sich selten beliebt mit der Meinung, aber die Ausbildung, selbst in der Schweiz, die deutlich strenger ist als die deutsche, ist mMn deutlich zu einfach - sowohl theoretisch als auch praktisch.
Aber da stehen halt kommerzielle Interessen dagegen. Ist halt deutlich cooler wenn die Flugschule sagen kann "in einer Woche zum A-Schein" oder bei uns auch "in 6 Monaten hast du die Prüfung" (was bei kaum einem auch nur auf dem Papier stimmt) als wenn man sagen würde: "Schau, das ist ein Flugsport. Wenn du es verbockst, bist du schwerbehindert oder tot. Du solltest diese Ausbildung deshalb nur anfangen, wenn du es Ernst meinst, gewillt bist regelmässig (!) und mit Einsatz zu trainieren und dich darauf einstellen, dass es 18 Monate mindestens dauert".
Ich arbeite selbst im Weiterbildungsbereich nebenbei und sehe tagtäglich, wie unsicher die Piloten auch 1-2 Jahre nach der Prüfung noch sind, und wenn man mal noch eine theoretische Frage stellt (selbst praxisbezogene Dinge wie Lufträume) ist der Ofen gleich ganz aus.

so isses, fliegen muss man wollen und ernstnehmen, das ist eben kein voll abgesicherter bungiejump sondern pure eigenverantwortung die erst zu ende ist wenn man wieder sicher am boden steht.

Die permanente weiterentwicklung der eigenen fähigkeiten im kontext mit den rahmenbedingungen in denen man fliegt ist teil dieser eigenverantwortung

Hat man diesen willen zur eigenverantwortung kann man so gut wie jedes moderne fluggerät in passenden bedingungen sicher fliegen, hat man diesen willen nicht, ist auch ein A-schirm höchst lebensgefährlich.

[lukkomotive]

ich war nun an den bekannten Ballertagen mit einem Trango X in Bassano. Im Vergleich zu meinem Rush deutlich mitteilsamer aber nicht negativ. Jetzt bin ich kein Liga Pilot oder sonstiger Mega Crack am Himmel, aber mit erschrecken musste ich feststellen, dass;

1. Der Trango X entweder eine Rakete ist und einem C-2 Leiner in nichts nachsteht
2. Oder ich doch ein Ausnahmetalent bin und es mit den meisten C 2 Leinern aufnehmen kann
3. Oder es anscheinend viele Piloten gibt, die glauben einen C 2-Leiner fliegen zu müssen, obwohl sie nicht mal Thermik effizient bzw. richtig fliegen können oder wollen

Zu 1. kann ich nichts sagen, da mir da die Erfahrung fehlt
Zu 2. Ich bin ganz sicher kein Ausnahmetalent
Zu 3. diese Erkenntnis erschüttert mich, zeigt aber anscheinend deutlich dass es tatsächlich Alternativen im C 3-Leiner Bereich gibt

Andersrum wird ein Schuh daraus: Wenn zwei mittelprächtige Piloten um die Wette fliegen, wird man kaum einen Unterschied erkennen (und in die Kategorie fällt z. B. auch Ziad). Gibst Du die Schirme aber zwei Toppiloten, so wird der mit dem Zweileiner denjenigen mit dem Dreileiner komplett abledern. Wie DonP geschrieben hat, ist der essentielle Unterschied, dass man als guter Pilot mit dem Zweileiner bei Entlastern nicht leistungsmindernd aus dem (Voll-)Gas muss. Das summiert sich dramatisch. Der zweite deutliche Unterschied zeigt sich im Voll(!!)gas gegen stärkeren bis starken Wind.

Normalpiloten, die nicht dauernd im Vollgas stehen und lange Gegenwindpassagen meiden, haben vom Zweileiner kaum Leistungsvorteile.

[Koerzl]

Kann ich Dir nicht zustimmen. Ich empfnde ihn als fast so leicht wie dien Allegro X-Alps. Vielleicht hast Du die alte Version des Trango geflogen ? Der hieß X-Race.

Vielleicht haben die mir in Kössen einfach den alten Trango untergejubelt und ich habs gar nicht gecheckt

Mir gings aber eigentlich nicht um den Vergleich der beiden Schirme sondern den Unterschied der Steuerung über die hinterste Ebene zu einem 2 Leiner und das ist im vergleich einfach anstrengender, nicht so direkt weil ich einfach dazwischen noch was mit runterziehen muss, egal ob Allegro oder Trango und das fühlt sich limitierend an und nicht vergleichbar.

[flydive2]

Normalpiloten, die nicht dauernd im Vollgas stehen und lange Gegenwindpassagen meiden, haben vom Zweileiner kaum Leistungsvorteile.

Das ist mir wohl bewusst und deswegen denke ich sind einige bis viele C 2-Leiner in Bassano nicht beschleunigt geflogen, denn genau da hätte mein Trango auf längerer Sicht vermutlich nicht gut mithalten können.

Immer wieder hört man ja, dass man lieber ein Low-D nehmen soll, anstatt ein C 2-Leiner aber das will einfach in meinen Kopf nicht rein.....

Danke aber für die letzen Kommentare, dass bestärkt mich wieder in meinen Annahmen. Bringt mich aber wieder von einem Trango weg

[DonP]

Immer wieder hört man ja, dass man lieber ein Low-D nehmen soll, anstatt ein C 2-Leiner aber das will einfach in meinen Kopf nicht rein.....

gute Low D 2-leiner ( = 2-leiner x-alps schirme) sind aus meiner sicht "the ticket" für normalpiloten.

zum XC thempobolzen sind manche c 2-leiner besser ( da zt im vollgas rollstabiler und "satter" im feeling ) aber die x-alps kisten haben aus meiner sicht den besten mix aus spassigem handling beim kreisen ( egal ob thermik oder aufwindband) und stabilität im 50% speed ( und das ist aus meiner sicht der 90% anwendungsfall für normalpiloten) bei gleichzeitig maximaler sicherheit und kinderleichtem Startverhalten - das ganze kombiniert mit 3 kg und bergschirm packmaß - eine xc ausrüstung die gesamt 5,5 kg wiegt ist aus meiner sicht das perfekte allround fluggerät.