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Gästeregelung/Flugverbot Gäste

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    #31
    Zitat von Im Lee is schee! Beitrag anzeigen
    Ich kann mir nicht vorstellen, das es in DACH mehr als 1% Piloten gibt, die in keinem Verein sind.
    Täusch dich da mal nicht. Der Anteil der DHV-Mitglieder ohne Mitgliedschaft in einem Verein für GS-/HG-Sport ist gar nicht mal so verschwindend gering. Und irgendeine Vereinsmitgliedschaft alleine würde dann für Anspruch auf Gegenrecht nicht genügen. Der Verein des Gastes müsste schon auch ein Fluggelände betreiben, das auch für Gäste zugänglich ist. Das ist ja das Prinzip des Gegenrechts. Für Vereinslose oder Mitglieder von Vereinen wie z.B. den Bodenlosen, die - wie der Name sagt - kein eigenes Fluggelände betreiben, würde das Fliegen als Gast dann eben teurer werden. Es steht den Mitgliedern solcher geländelosen Vereine natürlich frei, (zusätzlich) einem anderen Verein beizutreten, der auch für Gäste offene Gelände betreibt.

    Gruß

    Uli
    Zuletzt geändert von Uli Straßer; 20.11.2020, 11:20.

    Kommentar


      #32
      Zitat von Uli Straßer Beitrag anzeigen
      Und es kommt Geld in die Kasse, das zum Erhalt bzw. zur Erschließung weiterer Gelände verwendet werden kann.
      (...)
      ...über die monetäre Schiene hätten auch die Vereine etwas davon und der trotzdem nicht immer vermeidbare Ärger wäre wenigstens über ein "Schmerzensgeld" etwas abgedeckt.
      Glaub mir, das Geld interessiert die Vereine kaum - das wurde auch schon in ähnlichen "Gastflug-Debatten" klar gestellt. Nicht zuletzt, weil jemand, der sich über einen als ungerecht empfundenen Aufschlag (oder auch nur um die eigentlich lächerlich niedrigen Landegebühren überhaupt) ärgert, erst recht Konsumentenanspruch und -verhalten herauskehren wird. Sich auch noch mit der Unterscheidung von mehr oder weniger geliebten Gästen anhand von deren Vereinszugehörigkeit herumschlagen wollen die Vereine noch viel weniger.

      Worunter die Vereine leiden, und was sie fürchten, sind die die Folgen von Fehlverhalten. Das fängt beim Parken an, hört beim Außenlanden noch lange nicht auf, und leider reichen da schon ganz wenige "Querdenker" aus, um über Jahre gewachsene Akzeptanz und Arrangements nachhaltig zu torpedieren.

      Übrigens verwende ich das Wort - vemutlich wie auch Jörg - mit voller Absicht in genau dem Sinn, wie es gerade so aggressiv wie verantwortungslos gelebt wird: Menschen, die ihre eigenen Bedürfnisse über den Schutz der anderen stellen, aus ihrem Blasenverständnis besondere Kompetenzen ableiten und dabei regelmäßig Meinungs- mit Handlungsfreiheit verwechseln. Ja, es hatte mal eine andere Bedeutung, aber das ist ja bei vielen Begriffen so (ein "Held" war auch mal was anderes als einer, der sich eine GoPro auf den Helm klettet oder eine Supermarktkasse bedient).

      Dagegen hilft tatsächlich nur eines, nämlich wahre Eigenverantwortung (das Durchboxen egoistischer Bedürfnisse wird zwar auch gerne so bezeichnet, ist aber was ganz Anderes) auf Gesellschafts- bzw. Communityebene. Sprich, die Entwicklung von Achtsamkeit für ein Problemfeld, und die aktive Auseinandersetzung mit Mitgliedern, die dabei nicht mitziehen oder sich sogar aktiv dagegen stellen. An Letzterem fehlt es aber allerorten: die Mehrheit will nicht aus der Komfortzone, nicht mit den coolen Typen kollidieren, lieber Freizeitspaß als unangenehme Gespräche führen - und natürlich ist da auch stets das Dilemma, erst eine (verbale) Handhabe zu haben, wenn ein Fehlverhalten konkret erfolgt, beweis- und ansprechbar ist.

      Solange jeder, der einen anderen an ein Toplande- Außenstart-, Park- oder sonst ein Verbot erinnert, umgehend mit "hatte ich eh nicht vor, was willst Du überhaupt" weggebügelt uind der Sprecher ungestraft als "Blockwart" verunglimpft werden kann, wird halt nix gesagt und der freiheitsliebende "Outlaw" fühlt sich im Recht (witzigerweise jammern aber genau die, wenn sie dann doch mal erwischt werden, ihnen hätte ja keiner was gesagt). Will man hingegen den konkreten Fall ansprechen, muss man erst mal in Sheriff-Manier auf ihn lauern, was auch keiner will. Und die Grenzüberschreitung als solche wird heutzutage eher wegen ihres Unterhaltungswertes (besonders in sozialen Medien) gefeiert, als dass ihr Inhalt und ihre Konsequenzen kritisch hinterfragt werden.

      Also labern wir weiterhin alle vom "mündigen Piloten" und der "Eigenverantwortung", aber in Wirklichkeit macht einfach ein Großteil so lange, was er will, bis für alle der Hammer fällt - und der Rest hält sich vornehm raus. Bei Kindern kennt man das ja, aber da greift - hoffentlich - noch beizeiten ein Elternteil oder Erzieher ein. Bei Erwachsenen ist es dafür meistens zu spät. Ist wohl der Zeitgeist...


      CU
      Shoulders
      Zuletzt geändert von shoulders; 20.11.2020, 15:14.
      Stefan Ungemach
      www.kein-held.de

      ...jetzt mit "gedankenrauschen"-blog

      Warnung: der Autor ist auch gewerblich in der Branche tätig. Wer seinen Beiträgen unbesehen glaubt oder ihm was abkauft, ist selber schuld. Und wer einen Rechtschreibfehler findet, darf ihn behalten

      Kommentar


        #33
        Hätt nicht gedacht, das ich einem Posting von Shoulders mal ein Like geben würde.
        Ich bin der Antichrist - inhuman, asozial, unverantwortlich, nicht gesellschaftsfähig, pervers und selbstverliebt.
        Und ich bin ein Gelegenheitsflieger. Sobald sich eine Gelegenheit bietet, geh ich Fliegen.
        BGD Cure / Gin Genie Lite II / iPad Air II mit Freeflight und Bräuninger SensBox

        Kommentar


          #34
          Hallo Stefan,

          das mag Deine Sicht der Dinge sein, hilft aber nicht wirklich bei der Problemlösung. Die von dir aufgeführten manchmal zu beobachtenden menschlichen Fehlverhalten sind ja bekannt.

          Anstelle von Erklärungsversuchen, warum sich manche so verhalten wie sie sich verhalten, erhoffe ich mir hier eher konkrete Lösungsvorschläge. Und damit meine ich nicht primär, dass sich die Eltern zukünftiger Piloten bei der humanistischen Erziehung ihrer Spröslinge besonders anstrengen - was selbstverständlich nicht schaden würde, sich vermutlich aber nicht unmittelbar auf die Ist-Situation in manchen kritischen Fluggebieten auswirken würde.

          Also, zurück auf Los und kreativ sein

          Gruß

          Uli
          Zuletzt geändert von Uli Straßer; 20.11.2020, 16:53.

          Kommentar


            #35
            Natürlich ist das meine Sicht der Dinge - welche denn auch sonst?

            Allerdings beschränkt die sich nicht auf philosophische Betrachtungen, sondern richtet sich auch auf die gemachten Lösungsvorschläge. Von Deinem (der keineswegs neu ist), Vereine mit ein wenig Extrageld zu "motivieren", für das sie auch noch Extrakopfstände machen müssen, halte ich - so wie die Vereinskollegen, mit denen ich solche Ansätze schon diskutiert habe - halt nicht sonderlich viel, und das habe ich auch begründet.

            Darüber kannst Du wahlweise nachdenken oder aber weiterhin erklären, dass andere Wahrnehmungen als die Deine eben bloß Privatmeinungen sind - aber täusch Dich nicht, das gilt auch für einen "Pilotensprecher"


            CU
            Shoulders
            Stefan Ungemach
            www.kein-held.de

            ...jetzt mit "gedankenrauschen"-blog

            Warnung: der Autor ist auch gewerblich in der Branche tätig. Wer seinen Beiträgen unbesehen glaubt oder ihm was abkauft, ist selber schuld. Und wer einen Rechtschreibfehler findet, darf ihn behalten

            Kommentar


              #36
              Zitat von shoulders Beitrag anzeigen
              Natürlich ist das meine Sicht der Dinge - welche denn auch sonst?
              Könnte ja auch von jemandem abgeschrieben oder diktiert sein

              Zitat von shoulders Beitrag anzeigen
              Darüber kannst Du wahlweise nachdenken oder aber weiterhin erklären, dass andere Wahrnehmungen als die Deine eben bloß Privatmeinungen sind - aber täusch Dich nicht, das gilt auch für einen "Pilotensprecher"
              ??? Ich gehe davon aus, dass alle hier ihre Privatmeinungen zum besten geben, so auch ich die meine.

              Aber wieder zurück zum Thema - bei dir mein zweiter Versuch: Gibt es weitere Vorschläge, diverse "zugeknöpfte" Geländehalter dazu zu bewegen, auch Gastflieger starten zu lassen?

              Das ist nämlich ein ernstes Thema. Geländehalter in D müssen keine Gäste starten lassen, wenn sie nicht wollen. So die Rechtslage. Wenn das irgendwann alle - nicht zuletzt wegen dem von dir skizzierten menschlichen Fehlverhalten - so praktizieren, dann wird es noch vor dem Siegeszug der kommerziellen Drohnen übersichtlich an Deutschlands Textilfliegerhimmel.

              Gruß

              Uli
              Zuletzt geändert von Uli Straßer; 20.11.2020, 17:34.

              Kommentar


                #37
                Zitat von Uli Straßer Beitrag anzeigen

                Könnte ja auch von jemandem abgeschrieben oder diktiert sein



                ??? Ich gehe davon aus, dass alle hier ihre Privatmeinungen zum besten geben, so auch ich die meine.

                Aber wieder zurück zum Thema - bei dir mein zweiter Versuch: Gibt es weitere Vorschläge, diverse "zugeknöpfte" Geländehalter dazu zu bewegen, auch Gastflieger starten zu lassen?

                Das ist nämlich ein ernstes Thema.
                Ist es das? Hast Du Namen von Rössern und Reitern und Zahlen, aus denen hervor geht, dass die Fliegerei wirklich mit diesem Thema ein Riesenproblem hat?

                Wie Stefan auch (glaube ich) denke ich nicht, dass territoriale Geländehalter eine Hauptursache für mangelnde Flugmöglichkeiten in Deutschland sind. Diese Aussage wird immer wieder hinter dem Ofen hervorgezogen und von Allen, die einen Einblick in die Realität der Geländeaquisition und -haltung haben als Unsinn entlarvt, kommt dann aber verläßlich immer wieder auf den Tisch.

                Also Bitte mal Butter bei die Fische, Uli: WELCHE Vereine und Geländehalter sitzen unnötig wie die Glucken auf ihren Geländen, sperren Gäste ohne Grund aus und halten damit die Flugmöglichkeiten knapp?


                Zitat von Uli Straßer Beitrag anzeigen

                Geländehalter in D müssen keine Gäste starten lassen, wenn sie nicht wollen. So die Rechtslage. Wenn das irgendwann alle - nicht zuletzt wegen dem von dir skizzierten menschlichen Fehlverhalten - so praktizieren, dann wird es noch vor dem Siegeszug der kommerziellen Drohnen übersichtlich an Deutschlands Textilfliegerhimmel.

                Gruß

                Uli
                Ach je, was eine Keule. Könnte man angesichts dieser Perspektive nicht argumentieren, dass es dann eh egal ist? Warum hast Du denn jetzt das noch ins Spiel gebracht?
                For every flight of a life time, you have to go through a life time of flying.

                Kommentar


                  #38
                  Zitat von RAc Beitrag anzeigen
                  WELCHE Vereine und Geländehalter sitzen unnötig wie die Glucken auf ihren Geländen, sperren Gäste ohne Grund aus und halten damit die Flugmöglichkeiten knapp?
                  Ich sag nur Walberla.
                  Ich bin der Antichrist - inhuman, asozial, unverantwortlich, nicht gesellschaftsfähig, pervers und selbstverliebt.
                  Und ich bin ein Gelegenheitsflieger. Sobald sich eine Gelegenheit bietet, geh ich Fliegen.
                  BGD Cure / Gin Genie Lite II / iPad Air II mit Freeflight und Bräuninger SensBox

                  Kommentar


                    #39
                    .....und ich Hornisgrinde, Grund: größere Menschenansammlung usw....lächerlich! ( Drachen und GS Verein Baiersbronn ) ...neuerdings auch Fluggebiet Oppenau, beides Vereine im Schwarzwald.
                    Covid 19 ist für manche Vereine eine gute Gelegenheit die lästigen Gäste auszugrenzen. Dass eine vernünftige Regelung aber auch möglich ist, zeigt Loffenau... ein Anderer Verein im Schwarzwald, hier können Gäste zumindest unter der Woche fliegen!!
                    Insgesamt eine unschöne Entwicklung!!
                    R. Schmelzle

                    Kommentar


                      #40
                      Zitat von RAc Beitrag anzeigen
                      Hast Du Namen von Rössern und Reitern und Zahlen, aus denen hervor geht, dass die Fliegerei wirklich mit diesem Thema ein Riesenproblem hat?
                      Die Liste wird - hoffentlich nur temporär coronabedingt - länger. Hesselberg z.B. fällt mir gerade noch ein.

                      Nach dem Frühjahrs-Lockdown haben sich - soweit mir bekannt - die meisten Geländehalter zum Glück wieder auf die Regelungen vor der Pandemie besonnen. Und ich habe auch nicht von einem Riesenproblem, sondern von einem ernsten Thema geschrieben. Ich sehe die Diskussion hier eher prophylaktisch mit Blick in die Zukunft (daher auch der Hinweis auf die Drohnen, um hier ebenfalls sensibel zu bleiben).

                      Der Status quo vor der Pandemie war nach meinen Kenntissen im Großen und Ganzen ok. Sollte sich aber herausstellen, dass in Zukunft mehr Geländehalter Gastflieger ausschließen, dann wird das zum Problem. Verstärkt durch die Tatsache, dass mehr Fluggebiete aus unterschiedlichen Gründen (durch Corona inkl. temporärer Grenzschließung noch forciert) gänzlich (nicht nur für Gäste) weggefallen sind und noch wegfallen werden als neue hinzukommen.

                      Hier also den Kopf in den Sand zu stecken und bei steigender Pilotenzahl nichts zu unternehmen wäre unklug.


                      Zitat von RAc Beitrag anzeigen
                      WELCHE Vereine und Geländehalter sitzen unnötig wie die Glucken auf ihren Geländen, sperren Gäste ohne Grund aus und halten damit die Flugmöglichkeiten knapp?
                      Ob Vereine unnötig auf ihren Geländen sitzen und ohne Grund Gäste aussperren, kann ich nicht beurteilen. Gründe für irgendetwas finden sich immer. Es ist eher eine Frage der Fairness und der Motivation, unseren Sport zu fördern. Vermutlich in fast jeder Vereinssatzung ist auch die Förderung des Flugsportes im Allgemeinen als Ziel verankert.

                      Und als Motivationshilfe für die - zum Glück noch wenigen - in Sachen Fairness eher wankelmütigen Geländehalter hätte ich schon gerne Instrumente, das zu beeinflussen. Sollte z.B. ein Geländehalter von XC-Hotspots plötzlich partout und kategorisch keine Gäste mehr starten lassen, dann gehören Flüge von dort auch nicht in überregionale sportliche Wertungen. Vereinsinterne Wertungen könnten dort dann ausgeflogen werden, mehr aber nicht. Dieses Szenario hat es bisher zum Glück noch nicht gegeben und ich bin guten Mutes, dass das auch so nicht kommen wird - aber who knows?

                      Um solche unsportlichen Entwicklungen möglichst im Ansatz zu verhindern, ist es in meinen Augen durchaus legitim, über praktikable "Vorsichtsmaßnahmen" (z.B. Anpassung von Wettbewerbsausschreibungen) zu diskutieren und auch Geländehaltern, die wirklich große Probleme mit Gästen haben, Möglichkeiten aufzuzeigen, wie sie ihre Tür doch einen kleinen Spalt für Gäste aufhalten könnten (z.B. finanzielle Anreize oder was auch immer). Das ist meine Motivation hier für diese Diskussion.

                      Es liegt mir fern, hier irgend jemandem eine Schuld in die Schuhe zu schieben, Gastunfreundlichkeit zu unterstellen oder schulmeisterliche Ratschläge zu erteilen. Ich wünsche mir nur, dass möglichst viele Startplätze für jedermann zur Verfügung stehen und hoffe auf Ideen, den Ist-Zustand noch zu verbessern - denn ohne Start kein Flug.


                      Gruß

                      Uli

                      Kommentar


                        #41
                        Einige hundert Zeilen vorher hatte ich angemerkt, dass nur die Zulassung von deutlich mehr Fluggebieten das Problem lösen kann wenn es immer mehr Flieger mit Freizeit gibt. So ist es auch mit den zunehmenden Mietpreisen, nur wenn es mehr Wohnungen gibt, gibt es Entspannung. Geld und Regelungen helfen nicht wirklich.
                        Nun halten ja viele hier ehrenamtliche Arbeit für unmöglich. Dies wird mit dem Zeitgeist begründet. Und natürlich hat man ja keine Zeit übrig, außer zum Fliegen.
                        Lieber Uli, dein Wunsch alles kaufen zu können funktioniert leider nicht. Weder die Vereine brauchen Geld, noch finden sich Supporter z.B. Windenfahrer für Geld. Wer nicht mehr fliegen kann, kann auch nicht mehr Winde fahren (zum Thema Rentner in Geldnot könnten ja Winde fahren).
                        Der kleinste Teil der Fliegergemeinde ist wettkampforientiert, somit hilft der Appel an die sportliche Fairness auch nicht.

                        Sorry, Wolfgang
                        Kaum macht mans richtig, klappts auch
                        http://maier-components.de
                        http://schlepptermine.de

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                          #42
                          Zitat von Uli Straßer Beitrag anzeigen

                          Um solche unsportlichen Entwicklungen möglichst im Ansatz zu verhindern, ist es in meinen Augen durchaus legitim, über praktikable "Vorsichtsmaßnahmen" (z.B. Anpassung von Wettbewerbsausschreibungen) zu diskutieren und auch Geländehaltern, die wirklich große Probleme mit Gästen haben, Möglichkeiten aufzuzeigen, wie sie ihre Tür doch einen kleinen Spalt für Gäste aufhalten könnten (z.B. finanzielle Anreize oder was auch immer). Das ist meine Motivation hier für diese Diskussion.

                          Gruß

                          Uli
                          (z.B. finanzielle Anreize oder was auch immer) ?
                          Ja, Uli , mach doch mal einen konkreten Vorschlag.
                          Wer soll Geländehalter wie unterstützen?

                          Über Reglementierung der Geländehalter brauchst Du nicht nachzudenken, ich kenne keinen der einen Zaun um einen wartungsarmen, pachtfreien, XC Hotspot hat und der nicht mindestens einen vollen Ordner mit Nabu, Jagdpächtern, Bauern, Anwohnern ... hat.

                          Wieviel Geld willst Du oder soll der DHV für einen Gastpiloten hinlegen?
                          Wieviel Stunden Schriftverkehr, Vereinsmeierei, Arbeitseinsäteze willst Du einem Verein je Gastpilot abnehmen?

                          Du machst doch schon alles Richtig, wenn Du nach den örtlichen Regeln fragst und Dich daran hältst.
                          Ich zeige den Fliegerkollegen als Gastflieger, daß ich großen Respekt vor den Leistungen der Geländehalter habe und ich weiß, daß
                          Du Dich auch so verhältst. Ich durfte bisher immer starten und wiederkommen.

                          Durch die Reisebeschränkungen ist der Ansturm auf die Gelände groß. Keiner sollte den Geländehaltern unterstellen, mit Beschränkungen leichtfertig umzugehen.

                          Wenn dem so wäre schlage ich vor, den Verein anzuschreiben und um Auskunft zu bitten.

                          Fritz





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                            #43
                            Zitat von fritz Beitrag anzeigen
                            Ja, Uli , mach doch mal einen konkreten Vorschlag.
                            Hallo Fritz,

                            das habe ich ja schon (siehe weiter oben - Stichwort Gegenrecht). Aber mehr fällt mir dazu momentan auch nicht ein. Darum frage ich hier ja nach und hoffe auf weitere Ideen/Vorschläge. Als Antwort wiederholt zu lesen, was alles nicht funktioniert oder eh nichts bringt hilft nicht wirklich weiter.

                            Gruß

                            Uli

                            Kommentar


                              #44
                              Sorry wenn ich mich da, als Schweizer an der Diskussion beteilige. Aber ist es denn absolut unmöglich, diese unsägliche Zulassungspflicht für Fluggebiete, versuchen zu kippen. Es würde doch reichen, wenn die Grundstückseigentümer und ev Jagtbehörde mit der Fliegerei einverstanden sind.

                              Bei mir gibt es z.B. zwei Startplätze die von meinem Club unterhalten werden, ohne Landeplatz. Jeder muss sich halt selber darum bemühen wo er landet. Irgendwo findet sich immer eine abgemähte Wiese, leeren Parkplatz, Feldweg, Fussballplatz, usw. Mit etwas Zurückhaltung, Rücksicht und ev einem längeren Fussmarsch geht das immer. Nur die Flugschulen meiden dann das Gebiet wohlweislich. Die betroffenen Landwirte bewilligen unisono eine Landung, wollen aber keinen offiziellen Landeplatz auf ihrem Grundstück. Wir können damit sehr gut Leben.

                              Natürlich bin ich mir bewusst, dass hier nicht Dutzende von Piloten über diese Gebiet herfallen. Aber eines mehr entlastet unweigerlich ein anderes.

                              Bei guten Streckenflugbedingungen, landen die meisten Piloten sowieso irgendwo verstreut.

                              Gruss Bruno
                              Zuletzt geändert von Bruno63; 21.11.2020, 18:40.

                              Kommentar


                                #45
                                Das mit dem Gegenrecht funktioniert mit unserem Nachbarverein gut, hilft aber in der Situation jetzt oder XC- Flug -Nomaden nicht.

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