PROTEKTORENTESTS Teil2

[Nick gelöscht]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

..............................

[ForumAdmin]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

@AxelN

Dass sie heute (Gutachten der Messapparatur) und in der Zukunft in Ordnung sind (Standardvorgehen entspricht) - davon gehe ich einfach einmal aus.

Bitte unterlasse Unterstellungen, dass die Messanlage in der Vergangenheit technisch nicht in Ordnung war und dass sie für das Gutachten ("heute in Ordnung") verändert wurde. Solche Behaupungen ziehen, wie schon angekündigt, entsprechende Konsequenzen nach sich.

[j.livingston]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Dass sie heute (Gutachten der Messapparatur) und in der Zukunft in Ordnung sind (Standardvorgehen entspricht) - davon gehe ich einfach einmal aus.

@AxelN


Bitte unterlasse Unterstellungen, dass die Messanlage in der Vergangenheit technisch nicht in Ordnung war und dass sie für das Gutachten ("heute in Ordnung") verändert wurde. Solche Behaupungen ziehen, wie schon angekündigt, entsprechende Konsequenzen nach sich.

Bist Du sicher dass Du da nicht etwas überinterpretierst?

[Nick gelöscht]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

.................................

[Tobias S.]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

da wir durchaus auch so in der Lage sein sollten sachlich und fair zu kommunizieren.

Warum tust du das dann nicht? Diese ewige Unterstellerei, der DHV würde jetzt erst am Prüfstand nachbessern, nervt. Richard hat mehr als eindeutig gesagt, dass ein Gutachten über den Prüfstand erstellt wird, der in genau dem Zustand ist, als er bei der Prüfung der momentan zugelassenen Protektoren auch war.

Zu deutsch: Fällt dieses Gutachten positiv aus (Prüfstand ist in Ordnung), war er auch bei den Tests in der Vergangenheit in Ordnung. Wieso das für einige so schwierig zu verstehen ist, weiß ich auch nicht.

[JHG]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Zu deutsch: Fällt dieses Gutachten positiv aus (Prüfstand ist in Ordnung), war er auch bei den Tests in der Vergangenheit in Ordnung. Wieso das für einige so schwierig zu verstehen ist, weiß ich auch nicht.

Vielleicht weil der veröffentlichte Messschrieb so in keinster Weise mit der dahinter liegenden Theorie übereinstimmt wie einige hier schon mehrmals vorgerechnet haben.

[Ulvis]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Zu deutsch: Fällt dieses Gutachten positiv aus (Prüfstand ist in Ordnung), war er auch bei den Tests in der Vergangenheit in Ordnung. Wieso das für einige so schwierig zu verstehen ist, weiß ich auch nicht.

...wie interpretierst denn Du dann jenen Mess-Schrieb, welcher von durchaus kompetenten Leuten hier im Forum besprochen wurde? Und wie ordnest Du ihn zu? (@R.Brandl: Das ist hier keine Unterstellung sondern nur eine Frage an den zitierten Poster).

...und ganz konkret: Ich fliege mit einem Protektor, der allseits als sehr gut im Sinne eines "2. Hinterns" beurteilt wird, weit verbreitet ist, von einem renommierten Hersteller heute noch angeboten wird, auf dem DHV-Prüfstand die 20g einhält auf der Academy-Anlage aber bei 30g liegt? (enthalten in dem Schreiben von Hr. Reusch an das LBA als Anlage....leider nur kurz öffentlich auf seiner homepage gewesen...); Welche Konsequenzen soll der Nutzer nun daraus ziehen? Und wie lange soll er bei dieser insgesamt (DHV und EAPR) ungekärten Situation noch warten/fliegen....? Es geht hier für mich nicht um Unterstellungen und Politik sondern um elementare Sicherheitsinteressen aller hier fliegenden Poster (plus fliegende Nichtposter)....jeder Pilot wünscht sich hier in erster Linie Klarheit und eben keinen Kompetenzkrieg zwischen zwei Musterprüfstellen....

@R.Brandl: Die rechtliche Keule auszupacken halte ich für mehr als unangemessen - sie stellt nicht gerade eine vertrausenfördernde Maßnahme dar...(ganz abgesehen davon dass jeder Richter Alles was diesbezüglich im Raum steht ohnehin sofort als freie Meinungsäußerung bewerten würde...).

Ulvis

[Peter Bruggmüller]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo,

dass der DHV bald einen funktionstüchtigen Prüfstand haben wird oder vielleicht sogar schon hat, bezweifelt niemand mehr.
Jetzt kommt eine viel interessantere Fragestellung:


Lassen sich auf einem nachweislich funktionstüchtigen Prüfstand die bislang vom DHV in der Zulassung veröffentlichten G-Werte reproduzieren?

Nebenbei bemerkt. Ich bin vom DHV kontaktiert worden. Sinngemäß hieß es, der Prüfstand sei nach Herr Zepf in Ordnung. Ich habe angeboten, Beschleunigungsmessungen gratis zu analysieren. Bisher habe ich noch keine Daten zur Verfügung gestellt bekommen. Aber wir dürfen gespannt sein.

Fliegt hoch, landet sanft
Peter Bruggmüller

[Nick gelöscht]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

........................................

[ruewa]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Allein massgeblich für die heute geflogenen Protektoren ist nämlich die Frage zu klären ob die Messung/Freifall der DHV-Anlage inkl Messprotokolle in der Vergangenheit in Ordnung war! Apparatur und Benutzer müssen die Messung richtig durchgeführt haben. Auskunft darüber geben aber allein die Messprotokolle der eingelagerten Muster. Das bedeutet, dass sich der Gutachter die Messprotokolle der Vergangenheit anschauen und bewerten muss.

Bitte unterlasse Unterstellungen, dass die Messanlage in der Vergangenheit technisch nicht in Ordnung war und dass sie für das Gutachten ("heute in Ordnung") verändert wurde. Solche Behaupungen ziehen, wie schon angekündigt, entsprec
hende Konsequenzen nach sich.

Diese ewige Unterstellerei, der DHV würde jetzt erst am Prüfstand nachbessern, nervt.
Zu deutsch: Fällt dieses Gutachten positiv aus (Prüfstand ist in Ordnung), war er auch bei den Tests in der Vergangenheit in Ordnung.

Ach Leute, ist da zäh! Okay, versuchen wir's mal mit ein wenig formaler Logik:

1) Wir kennen Droptest-Ergebnisse von drei Meßvorrichtungen. Die Meßwerte der Supair- und der EAPR-Anlage stimmen trotz unterschiedlicher Dummies etc. einigermaßen überein, die der DHV-Anlage weichen davon in erheblichem, jede akzeptable Meßtoleranz überschreitenden, Ausmaß ab.


2) Jede Messung physikalischer Größen muß den Kriterien von Objektivität, Validität und Reliabilität genügen. Mit anderen Worten, man muß das messen, was man messen will, unabhängig davon, wer das tut, und die Werte müssen (einigermaßen) stimmen. Das Argument, die tatsächlichen Werte seien eigentlich belanglos, es käme lediglich auf die Vergleichbarkeit der Protektoren untereinander an, ist ein reines Rückzugsargument abseits jeglicher Grundsätze empirischer Untersuchungen.

Daraus folgt zwingend:

3) Mindestens eine, möglicherweise zwei oder auch alle drei Meßvorrichtungen können "in der Vergangenheit technisch nicht in Ordnung" gewesen sein.

Weiter:

4) Nach allen bisherigen Erkenntnissen muß man diese Meßwertdiskrepanzen als systematisch bezeichnen. Es gibt (bis jetzt) keine eindeutigen Hinweise, die diesen Befund infrage stellen. Unterstellte man der EAPR, die Messungen systematisch verfälscht zu haben, bräuchte man auch eine gute Erklärung dafür, warum z.B. die Advance-Protektoren trotz der Anwesenheit Thomas Ripplingers bei diesen Tests so verheerend abgeschnitten haben.

5) Bis jetzt kennen wir zwei Sorten von Meßschrieben. Die EAPR-Diagramme halten einer Plausibilitätsprüfung stand, die Größen (Freifallverlauf, Verzögerungsintegral, Abprallverhalten) passen zueinander - jedenfalls konnte bislang niemand irgendwelche Unstimmigkeiten aufzeigen. Die dem DHV zugeschriebenen Meßkurven weisen hingegen gleich mehrere Unstimmigkeiten auf: Abgesehen von der falschen Zeitskala paßt das Verzögerungsintegral, auch wenn man die falschen Zeitangaben korrigiert, nicht zu dem geforderten und offenbar auch ungehindert stattfindenden Freifall (darauf hat Pipo hingewiesen). Die "rappelnden" Ausschläge während des Freifalls und insbesondere die darin erkennbaren Resonanzknoten sind nach wie vor erklärungsbedürftig, erst recht, wenn eine mechanische Ursache wegfällt - die bislang vorgebrachte Erklärung "Sensorrauschen" ist für sich genommen nicht sehr plausibel (dann bräuchte es eine gute Erklärung, warum das Rauschen nur während der Freifallphase auftritt) bzw. deutet auf ein umfassenderes Meßtechnikproblem hin.

Jetzt kommt das große WENN:

6) Wenn dieser ominöse Meßschrieb, der ja genau jenen (Zeitachsen-) Fehler aufweist, den Peter für die DHV-Anlage mittlerweile bestätigt hat, tatsächlich von DHV stammt, dann kann man mit Fug und Recht sagen, daß die DHV-Anlage aufgrund des Zeitachsenfehlers, des unpassenden Verzögerungsintegrals und der dem mechanischen Freifallverlauf offenbar nicht entsprechenden Zittersignale zum Zeitpunkt jener Messung "technisch nicht in Ordnung" war. Und zwar selbst dann, wenn das eigentlich interessante Ergebniss (der Verzögerungspeak) am Ende womöglich doch stimmen sollte.

7) Der Freifallverlauf wurde von H.P. Zepf inzwischen vermessen und hat Vermutungen in Richtung einer mechanischen Energieabsorption durch den Meßstand selbst widerlegt. Die Meßwertdiskrepanzen und die Unstimmigkeiten des dem DHV zugeordneten Meßschriebs werden hierdurch jedoch in keinster Weise relativiert. Was sich verschoben hat, ist einzig und allein der Erklärungsansatz: Wenn entgegen (u.a. meiner) bisherigen Vermutungen mechanische Ursachen wegfallen, müssen sie woanders zu suchen sein. Damit rückt zwangsläufig die Meßtechnik in den Blickpunkt. Oder irgendetwas ganz anderes.

8) Es ist das Argument vorgebracht worden, die Positionierung des Gurtzeuges habe einen entscheidenden Einfluß auf die Ergebnisse der Tests. Das ist denkbar, könnte aber einzig die Meßwertunterschiede zwischen den Anlagen erklären (und auch das nur unter fragwürdigen bis grenzwertigen Annahmen hinsichtlich des Vorgehens bei der EAPR). Was dieser Ansatz jedoch nicht erklären kann, sind die Unregelmäßigkeiten, die der DHV-assoziierte Meßschrieb aufweist und die für sich genommen bereits erhebliche Zweifel an der Korrektheit der dort aufgezeichneten Ergebnisse nahelegen.

So: Alles das ist reine Logik! Logik macht einem bekanntlich immer mal einen Strich durch den Glauben (übrigens auf allen Seiten), aber das ist nicht das Thema! Etwas ist faul an der ganzen Sache! Aber die Wirklichkeit schert sich einen Dreck um die Frage, wen wir am liebsten dafür kreuzigen würden - je nach Gusto scheint es dafür recht unterschiedliche Präferenzen zu geben... Forget it! Ich will wissen, was da faul ist!

Aber abseits von Logik und Technik gibt es bei all dem auch eine politische Dimension, die mich persönlich zur Weißglut treibt. Ich habe nicht das geringste Verständnis für den unsäglichen Eiertanz, der um diese eine, 12 Wochen lang unbeantwortete und zuletzt von Axel heute wieder aufgeworfene Frage gemacht wird:

Darf man diesem/Deinem Zitat entnehmen, dass sich der DHV von dem von Pipo kritisierten "Messchrieb" eindeutig distanziert (kein DHV-Messprotokoll!)

Wenn dieser Meßschrieb nicht vom DHV stammte, dann (und hier riskiere ich die Tatsachen-Behauptung ganz bewußt, allen juristischen Drohgebärden zum Trotz!) wäre das vom DHV ganz unbezweifelbar schon Anfang April richtiggestellt worden und ein Großteil der anschließenden Diskussion nebst beträchtlichem Imageschaden für den Verband wäre schlicht gegenstandslos gewesen. Es wurde aber auch nie bestätigt (wenngleich indirekt schon, siehe Peters Eingeständnis des Zeitachsenfehlers). Eine Bestätigung hätte doch niemandem einen Zacken aus der Krone gebrochen, zumal alle Welt ohnehin davon ausgeht, daß es sich hierbei um ein DHV-Meßprotokoll handelt (nur ein paar administrative Zurechtweisungen hätte man so vermieden und die Atmosphäre wäre wohl insgesamt etwas freundlicher und sachlicher geworden).

Für diese Frage: Ist das ein DHV-Schrieb oder nicht? gibt es eine ganz einfach zu beantwortende, unzweideutige, digitale Wahrheit: Entweder JA oder NEIN! Welche Schlüsse muß man nun bitte ziehen, wenn sich der Verband ganz offenkundig in diese Frage alle Optionen offenhält?

Gruß Rüdiger

[Shorty66]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Danke für die vernünftige auflisteung und entwirrung der fakten. So kommt man auch ohne den ganzen thread gelesen zu haben mal wieder ein bisschen in dieses unsägliche thema rein.

[Tobias S.]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Und der Verweis des ForumAdmin auf neueste Protektor-Zulassungen der EAPR scheint in die Kategorie "unbewiesene Behauptung" zu fallen - jedenfalls finden sich nirgendwo Hinweise, daß eine solche Neuzulassung tatsächlich stattgefunden hat

http://www.para-academy.eu/technikdatenbank/testbericht.php?ID=18

http://video.guido-reusch.de/video/flvplayer/flashvideo-player.html?flashvideo=GT%20light.flv

http://video.guido-reusch.de/pdf/testbericht/GT%20light%20gesamt.pdf

[ForumAdmin]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Und der Verweis des ForumAdmin auf neueste Protektor-Zulassungen der EAPR scheint in die Kategorie "unbewiesene Behauptung" zu fallen - jedenfalls finden sich nirgendwo Hinweise, daß eine solche Neuzulassung tatsächlich stattgefunden hat (an der Klärung dieser Frage bich ich noch dran).

Bei der „Academy“ wurden (unter anderen) zwei Gurtzeuge nach EN und LTF mustergeprüft, das Advance Success 2+ und das Advance Impress 2+ (jedenfalls muss man den Begriff "Musterprüfung - ja" so interpretieren).
Die Musterprüfung nach LTF sieht den Einsatz oder die Zuordnung eines mustergeprüften Protektors vor. Es gibt jetzt drei Möglichkeiten:
- Die Gurtzeuge wurden mit Protektor innerhalb der LTF-Grenzen von 20g getestet.
- Der entsprechende Protektor alleine wurde innerhalb der LTF-Grenzen von 20g getestet.
Für diese beiden Fälle finde ich auf den Seiten von Hr. Reusch leider keine Testberichte.
- Die dritte Möglichkeit, es wurde auf einen bereits getesteten Protektor zurückgegriffen. Der allerdings wäre dann vom ............. DHV getestet worden. Das könnte jetzt den einen oder anderen verwundern, da ja von der Academy der Vorwurf kommt, die vom DHV getesteten Protektoren erfüllen nicht die Anforderungen nach LTF.

Wenn man beim Hr. Reusch telefonisch um Auskunft und Aufklärung bittet, dann bekommt man diese leider nicht, sondern nur die Aufforderung, sich beim Hersteller zu erkundigen. Auch eine Form von Transparenz.

[ruewa]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Ahhh, danke, Tobias, für den Hinweis. Ich war, wie Richard ja auch, fälschlich in Richtung Advanve (Impress, Success) fixiert und hatte partout nichts gefunden (auch ein paar Nachfragen hatten bisher nichts ergeben). Gut, geklärt. Ich nehme meine Bemerkung gleich raus.

- Die dritte Möglichkeit, es wurde auf einen bereits getesteten Protektor zurückgegriffen. Der allerdings wäre dann vom ............. DHV getestet worden. Das könnte jetzt den einen oder anderen verwundern, da ja von der Academy der Vorwurf kommt, die vom DHV getesteten Protektoren erfüllen nicht die Anforderungen nach LTF.

Richard, in der Richtung hatte ich bereits vermutet. Wie ist das formell? Werden Protektoren als integraler Bestandteil des Gurtzeugs zugelassen oder separat? Wie verfährt die DHV-Technik bei der GZ-Zulassung, wenn ein neues Gurtzeug mit einem bereits zugelassenen Protektor kombiniert wird?

Abgesehen von meinem Irrtum: Die Tatsache, daß nun doch (wenigstens ein) EAPR-zertifizierter Protektor existiert, gibt sicher zu denken. Das ist aber noch kein hartes Argument gegen die Annahme eines systematischen Unterschieds zwischen den Meßeinrichtungen. Ganz klar: Auch hier besteht Erklärungsbedarf!

Gruß Rüdiger

[Micha0365]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Auch wenn ich gerade eine Abmahnung bekommen habe, weil ich nach Auffassung von Richard Brandl unbewiesene Behauptungen aufstelle und dem DHV unterstellt haben soll, zum Nachteil seiner Mitglieder zu handeln und auch wenn ich mit diesem Posting meinen Rauswurf aus diesem Forum riskiere, moechte ich dennoch etwas zu diesem Thema hinzufuegen:

Folgende Dinge beschaedigen mein Vertauen in den DHV deutlich:
* Die bisherige Art, wie seitens des DHV auf physikalisch korrekte Einwaende reagiert wird
* Die Androhung von Rechtsmitteln und anderen Konsequenzen
* Ein Gutachter, der frueher Technikvorstand beim DHV war
* Eine Wartezeit von >=129 Tagen bei einem so kritischen Thema
* Das Fehlen von Aussagen, bis wann das Thema abgearbeitet ist
* Das Loeschen von kritischen Postings

Wie soll ich dieses Verhalten interpretieren ?

OK, falls es das jetzt gewesen sein sollte,
lebt wohl und landet sicher