welche Schleppklinke?

[Idefix]

Zitat von oekosoft Beitrag anzeigen
Hatte jemand konkrete Probleme mit dem beweglichen Zugpunkt?

Ist ein Schirm/Pilot nicht auf die Zugrichtung ausgerichtet, dann wird bei einem fixen Zugpunkt die Zugkraft auf den abgewandten Gurt geleitet. Der andere Gurt wird durch den verkürzten Weg entlastet,

Interessanter Aspekt.
Das liefert eine verständliche Erklärung für den LockOut (Gewichtssteuerung in belastete Richtung, vgl. Lenkmatte)

Ist wie beim vorwärts-Aufziehen zur bereits hängenden Seite zu schauen.

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Gedankenexperiment:
Hänge die Klinke nur auf einer Seite ein.

Abhilfe:
Brustgurt zu, neutrales Gewicht, längere symmetrische V-Klinke.

Durch den Abstand zwischen Auftriebsmittelpunkt und Seilzugpunkt ist der Winkel zwischen Flug- und Zugrichtung stets positiv rückgekoppelt (selbstverstärkend).
Jede Asymmetrie verstärkt sich.
---

[marcel1]

Daher zurück zu meiner Frage: Hatte jemand konkrete Probleme mit dem beweglichen Zugpunkt? Dabei interessieren mich nicht theoretische Ansichten sondern praktische Erfahrungen (z.B. mit der Easy Quick T).

Mir sind mit dem neueren Modell keine Probleme bekannt. Beim alten Modell kam es wohl vor, daß das Seil nicht immer sofort von der Nase gesprungen ist bei ungünstigem Zugwinkel. Das dürfte behoben sein.
Ich muß aber auch darauf hinweisen, daß bei uns im Verein nur 1-2 Leute eine solche Klinke haben. Die weitaus meisten nutzen die normalen Textilklinken. Sowohl Texilklinken als auch die alten Rohrklinken/Kochklinken sind erheblich länger im Umlauf und entsrechend breiter erprobt.

Wichtig ist, diese Schiebehülse vorne wirklich immer zu sichern, so daß die dir bei einem Seilriß nicht in die Visage fliegen kann. Das gleiche Problem kann bei den Kochklinken ebenfalls auftreten, wenn man die mit zu viel Abstand zum Karabiner montiert (sieht man öfters!). Bei ner Gurtbandklinke kann es konstruktionsbedingt nicht auftreten, weil die keine relevante Schwungmasse haben.

Unterm Strich sind die Gurtbandklinken die relativ "narrensichersten" Systeme. Sie sind etwas fummelig beim Seil einhängen, aber das macht außerhalb Corona ja eh der Startleiter. 8-;

Gut, narrensicher ist relativ, man kann bei Gurtbandklinken die Schlaufen verkehrt herum ins Seil hängen. Ist total dämlich und sieht verboten aus, aber damit kann man die Auslösung blockieren.

Das liefert eine verständliche Erklärung für den LockOut (Gewichtssteuerung in belastete Richtung, vgl. Lenkmatte)

Leider nein, Lockout tritt unabhängig von der Klinke ein, wenn die Flugrichtung des Schirmes zu weit von der Zugrichtung des Seils abweicht. Man kann es nur mit manchen Klinken optisch leichter / früher erkennen. Am auffälligsten ist es mit den alten Kochklinken, weil die sich sichtbar schief zieht.

[Robert Wiederhöft]

cmyk meinte wohl die teilbare Easy Quick T, wo die lange Seilschlaufe einen beweglichen Zugpunkt bewirkt.

Kleine Nebenbemerkung:
Ich hatte mit der normalen Easy Quick mehrfach ungewollte Auslösungen beim Einsteigen in den Beinsack. Schon eine leichte Berührung mit dem Knie reicht .. Freundlicherweise hatte ich dann vom Hersteller die teilbare Variante erhalten, die durch die andere Geometrie in diesem Bezug weniger heikel ist.

Zurück zum beweglichen Zugpunkt. Ich erachte das eher als Vorteil, da so die Ausrichtung des Piloten mit der Stellung des Schirms übereinstimmt. Gibt es damit wirklich Probleme? Falls ja, würde mich das interessieren, denn in der Zwischenzeit habe ich (angeregt durch entsprechende Lösungen in der Drachenszene) folgende DIY-Klinke "entwickelt". Erste Testschlepps verliefen durchaus problemlos.

Vorteile aus meiner Sicht:

• kein Gefummel, weder beim Einhängen noch am Karabiner (entweder Einschlaufen wie einen Klinkenadapter um den Tragegurt/Karabiner oder nur an geeigneter Stelle am Karabiner)
• beidseitige Auslösung möglich (auch für den unwahrscheinlichen Fall, dass sich die lange Schlaufe am Schleppseil bzw. Ring verfangen sollte)
• Auslösemechanismus immer im Blickfeld und gut erreichbar
• sehr einfacher und zuverlässiger Auslösemechanismus
• sehr leicht (40g)
• klein verstaubar, immer dabei

Hallo Oekosoft,

Deine Klinke gefällt mir sehr gut.

Würdest Du mir/uns bitte verraten:

• wo man die Sicherungsstifte bekommen kann
• Wie dick die Dyneemaschnüre sind (5mm?)
• Wie Du die Schiebehülsen gemacht hast?

Das wäre sehr hilfreich.

Ich möchte mir nämlich auch eine Klinke selber bauen.
Die sogenannten Schleppadapter sind mir nach einem tödlichen Unfall an unserem Flugplatz nicht mehr ganz geheuer, ich möchte mit einem Seil unten an den Hauptkarabiner gehen.

[Robert Wiederhöft]

Hallo Walter,

ein mögliches Problem könnte das lange Ausfädeln aus der Schleppseilschlaufe sein.
Wenn du eine Seite deiner Klinke auslöst, muss ein recht langes Stück Seil durch die Schlaufe des Schleppseils rutschen, ehe der Pilot frei vom Schleppseil und somit der Zugkraft ist. Im normalen Schleppbetrieb wohl kein Problem, aber im Notfall können Sekunden entscheidend sein.

Das sollte kein Problem sein.
Vergleiche einmal mit der UL-Schlepphilfe bei den Drachenfliegern.
Dort wird ein 5 Meter langes, deutlich schwereres, steiferes und rauheres Seil oberhalb der Schleppöse ausgelöst.
Klappt immer und ist so offiziell zugelassen.
Das hier verwendete Dyneema Seil ist vergleichsweise kurz, leicht, flexibel, wird seitlich durchgefädelt, was Schlaufenbildung unwahrscheinlicher macht und hat noch dazu nahezu ideale Gleiteigenschaften.

[oekosoft]

Hallo Oekosoft,

Deine Klinke gefällt mir sehr gut.

Würdest Du mir/uns bitte verraten:

• wo man die Sicherungsstifte bekommen kann
• Wie dick die Dyneemaschnüre sind (5mm?)
• Wie Du die Schiebehülsen gemacht hast?

Das wäre sehr hilfreich.

Ich möchte mir nämlich auch eine Klinke selber bauen.
Die sogenannten Schleppadapter sind mir nach einem tödlichen Unfall an unserem Flugplatz nicht mehr ganz geheuer, ich möchte mit einem Seil unten an den Hauptkarabiner gehen.

Hallo Robert

Dank Corona hatte ich viel Zeit und habe das Projekt intensiv weiterentwickelt.
Die Schiebehülsen sind mittlerweile CNC gefräst und auch die Sicherungsstifte werden nun wohl auch durch Frästeile ersetzt.
Ich bin vom System mittlerweile so überzeugt, dass ich eine Zertifizierung anstrebe.
Verläuft diese erfolgreich, werde ich die Klinke zum Verkauf anbieten.

Ich bitte noch um ein wenig Geduld. Ich möchte an dieser Stelle keine verfrühten Infos verbreiten, bevor die Sache gegessen ist, und ein Drama à la Quick Outs vermeiden .

Gruss Walter

[Sir Vival]

Sehr cool und weitergedacht. Keep it simple. Genial einfach.
Allerdings fehlt mir die Vorbeschleunigung. Weniger wegen der besseren Schlepphöhe, da fehlt mir der Vergleich.
Im normalen Flug entwickelt der Schirm den Vortrieb, der Pilot wird hinterhergezogen, macht nur Widerstand. Durch den Einstellwinkel wird dann auch der Anstellwiinkel vorgegeben. Beim Schlepp ist das anders, besonders in der ersten Startphase. Da wird der Pilot vom Seil gezogen, der Schirm ist weiter hinten mit entsprechend hohem Anstellwinkel. Während der Schleppausbildung gab es einen Schirm, der lies sich ohne Beschleunigung nicht schleppen.

[marcel1]

Allerdings fehlt mir die Vorbeschleunigung.

Die meisten Flieger verwenden die Vorbeschleunigung zumindest bei halbwegs aktuellen Schirmen nicht mehr. Insofern durchaus verständlich, die weg zu lassen.

Während der Schleppausbildung gab es einen Schirm, der lies sich ohne Beschleunigung nicht schleppen.

Total altes Hündchen, schrottreifer Schirm oder lebensgefährlich vertrimmt. Sieht man heutzutage anderenfalls eigentlich nicht mehr.

Ich will jetzt von Vorbeschleunigung nicht abraten, aber das ist kein must-have Feature mehr bei Klinken.

[Robert Wiederhöft]

Sehr cool und weitergedacht. Keep it simple. Genial einfach.
Allerdings fehlt mir die Vorbeschleunigung....

Eine Vorbeschleunigung ist mir auch wichtig. Ich baue gerade eine Klinke für mich und die bekommt definitiv eine Vorbeschleunigung.
Selbst bei neuen und hochwertigen Gleitschirmen wird im Betriebshandbuch gerne ein entsprechender Hinweis zum Windenschlepp gegeben.
(Bei meinem Schirm nicht als Verpflichtung, aber immerhin als Empfehlung (wenn auch nur mit 4cm Seilzug)).

Wichtig: Die Seile müssen so lang sein, dass der eigentliche Beschleuniger nicht durch den Vorbeschleuniger begrenzt wird.
Ergo müssen Klinkmechanismus und Befestigung der Vorbeschleuniger-Seile weiter nach vorne, also vom Piloten weg, angebracht werden.
Denn der Beschleuniger zieht den Vorbeschleuniger mit und die Schleppklinke wird dadurch an die Aufhängung herangezogen.
Idealerweise alles mal am Simulator ausprobieren, bevor man damit fliegt !

Schleppadapter haben aus meiner Sicht 4 Nachteile:

1. Gab es an unserem Flugplatz einen tödlichen Unfall )* wegen dieser Konstruktion.

2. Fliegen Hauptaufhängung und Schleppadapter ständig auseinander, weil man ja beides ständig ein- und aushängen muss.
Dadurch gehen (laut meinem Fluglehrer) auch ständig Teile der modernen, geteilten Textilklinken verloren.

3. Sie sind quer in den Karabiner eingesetzt, wodurch (bei meinem Gurtzeug) die Hauptaufhängung unter Last um fast 90° verdreht wird.
Mir gefällt das überhaupt nicht. Nachdem unsere Karabiner, allein schon wegen der geradlinigen Zugbelastung, eine begrenzte Lebensdauer haben, werde ich dort definitiv keine zusätzliche Torsionsbelastung einleiten )** . Dafür sind unsere Flugkarabiner weder ausgelegt noch getestet !

4. Schleppadapter mit integrierter Vorbeschleunigung haben so kurze Seile, dass der eigentliche Beschleuniger definitiv vor dem Kontakt der Umlenkrollen auf Anschlag gehen wird.
(Bei den Herstellerangaben liest sich das so: "Möglicherweise kann nicht mehr der vollständige Beschleunigerweg genutzt werden...")


)*
Der Pilot hatte Vorbeschleuniger und Hauptaufhängung wegen Nachteil 2 mit einem Kabelbinder verbunden. Bei dem Unfall waren dann nur Schleppadapter und Kabelbinder im Hauptkarabiner eingehängt. Der Kabelbinder riss erst in großer Höhe, was dann zu dem tödlichen Absturz führte.

)**
Schleppklinke mit Seil im Hauptkarabiner befestigt. Hauptkarabiner mit Öffnung nach hinten, so dass die Zugkraft nicht über die Öffnung, sondern über die geschlossene Seite des Karabiners eingeleitet wird.
Die Belastung für den Karabiner wird so bei jedem Schlepp ca. 2G entsprechen, allerdings in einer Lastrichtung, für die er gabaut wurde.
Ein weiterer Vorteil: Klinke und Gurtzeug bleiben die ganze Zeit miteinander verbunden, auch wenn der Schirm immer wieder ein- und ausgehängt wird. Dies ist auch der Grund dafür, dass die Klinke zum bequemeren Anlegen des Gurtzeugs geteilt ausgeführt wird.

[marcel1]

Selbst bei neuen und hochwertigen Gleitschirmen wird im Betriebshandbuch gerne ein entsprechender Hinweis zum Windenschlepp gegeben.

Das ist richtig, liegt allerdings meiner Meinung nach daran, daß das vor Jahren mal (aus gutem Grunde) in die Handbücher aufgenommen wurde und seitdem Copy-Paste passiert. Diese Betriebshandbücher von Gleitschirmen werden von vielen unserer Hersteller nicht wirklich gut gepflegt.

Die Erfahrung mit den aktuellen Schirmen im Vereinsschleppbetrieb ist, daß die Vorbeschleunigung nicht mehr sicherheitsrelevant ist. Wer will darf sie dennoch gerne verwenden. Es ist ein Verstoß gegen das KISS Prinzip, aber wenn man aufpaßt auf die richtige Verwendung, paßt das schon.

Denn der Beschleuniger zieht den Vorbeschleuniger mit und die Schleppklinke wird dadurch an die Aufhängung herangezogen.
Idealerweise alles mal am Simulator ausprobieren, bevor man damit fliegt !

Das kann in der Tat ein Problem sein. Außerdem bitte bei Verwendung von Brummelhaken darauf achten, immer zuerst die Vorbeschleunigung und dann den Brummelhaken vom Gurtzeug einzuhängen. Die Haken lösen sich bekanntlich gerne unbemerkt und eine einseitige Vorbeschleunigung im Schlepp ist ungut und wird sich erst dann bemerkbar machen, wenn der Windenfahrer den Zug erhöht und man schon abgehoben ist.

Persönlich verwende ich einfach keine Brummelhaken mehr. Spart Nerven und Beschleunigerweg.

Sie sind quer in den Karabiner eingesetzt, wodurch (bei meinem Gurtzeug) die Hauptaufhängung unter Last um fast 90° verdreht wird.

Das ist eine Diskussion um den Befestigungspunkt / Art der Befestigung von Schleppklinken. Ist grundsätzlich erst mal unabhängig von der Vorbeschleunigung.
Nach meiner Erfahrung funktioniert beides problemlos, wenn man es richtig macht. Deine Bedenken hinsichtlich der Karabinerbelastung sind bisher theoretischer Natur. Die Einhängung mittels Klinkenadapter ist langjährig erprobt und hat noch keine Probleme verursacht. Man kann sicher für beides Vor- und Nachteile finden.

Wenn Du eine Klinke mit Vorbeschleunigung und einfacher Einhängeschlaufe in den umgedrehten Hauptkarabiner entwickelst, mußt Du bei der Vorbeschleuniging dafür sorgen, daß keine asymmetrische Vorbeschleunigung resultieren kann, bei unterschiedlicher Position der Schlaufe im Karabiner (es gibt zig verschiedene Karabinerformen, bei manchen kann die Schlaufe sowohl unten wie oben im Karabiner sich stabiliseren). Ohne Vorbeschleunigung spielt das nämlich keine nennenswerte Rolle. Mit Vorbschleunigung könnte es.

[Robert Wiederhöft]

...Wenn Du eine Klinke mit Vorbeschleunigung und einfacher Einhängeschlaufe in den umgedrehten Hauptkarabiner entwickelst, mußt Du bei der Vorbeschleuniging dafür sorgen, daß keine asymmetrische Vorbeschleunigung resultieren kann, bei unterschiedlicher Position der Schlaufe im Karabiner... .

Das ist ein guter Hinweis. Für alle weiteren "Selberbauer" ist das vermutlich auch wichtig.
Ich hatte das nicht als Problem auf dem Radar, weil meine Karabiner (WW) eine "Nase" gegen hochrutschen haben und der Knoten ein "Würgeknoten ist", der sich immer fester zuzieht. Da verrutscht so schnell nichts (eher das Gegenteil tritt ein: Der Knoten der Schleppklinke fungiert als zusätzlicher Verdrehschutz).

[oekosoft]

Ich bitte noch um ein wenig Geduld ..

So, meine G-Link ist nun zertifiziert und damit steht das Design fest .
Alle weiteren Infos und das Handbuch findet ihr auf den G-Link-Webseiten.

Aus meiner Sicht hat die Konstruktion nur einen einzigen Nachteil:
Die Herstellung (alle Spleissungen selbstblockierend ) ist leider sehr zeitaufwändig.

[Robert Wiederhöft]

[QUOTE=oekosoft;n905475]

So, meine G-Link ist nun zertifiziert und damit steht das Design fest .
Alle weiteren Infos und das Handbuch findet ihr auf den G-Link-Webseiten.

Halleluja !!!

Da ist Dir eine wirklich elegante Konstruktion gelungen.
Herzlichen Glückwunsch auch zu der Zertifizierung.



viel Erfolg damit

[chris2004]

Also, wenn ich mir das so anschaue, kann ich nur sagen:
...weniger ist mehr...