Offener Brief von Alain Zoller zu den neuen D-Schirmen

[DonP]

AW: Offener Brief von Alain Zoller zu den neuen D-Schirmen

der hr. zoller sagt doch in seinem etwas länglichen elaborat (und echt, ich hätt schon die hosen voll wenn ich EN C's absichtlich voll im speed klappen lassen müsste und nichts dabei tun dürfte um den klapper abzufangen) ein bisschen überspitzt nichts anderes als dass es keinen Sinn macht einen Gruppe N Rallye Rennwagen nach einer Prüfnorm die eigentlich für einen Aufsitzmäher gedacht ist zu prüfen.

LG

Paul


PS:

Apropos längliches elaborat ,-)) ....

Egal ob speedflyer oder high End EN B, C oder D die testverfahren kommen aus meinem verständnis ursprünglich aus einer zeit wo es paragleiter gab die einfach so schlecht konstruiert waren dass sie schon bei kleinen störungen / turbulenzen unhaltbar abstürzten - und um davor zu schützen (per se unsichere konstruktion) machen solche test (wohlgemerkt in ruhiger Luft und nicht unter realitätsnahen Thermikbedingungen druchgeführt) ja auch hochgradig sinn.

Für eine grundsätzliche vergleichbarmachung im trimspeed taugt das verfahren ja noch so einigermaßen (auch wenn die in der praxis extrem wichtigen faktoren wie thermik / turbulenzen und PILOTENINPUT etc. komplett außer acht gelassen werden), denn da sind die dynamischen effekte durch massenträgheit noch vergleichsweise bescheiden.

Auch bei EN A's mit 45 maxspeed macht die sache noch zumindest ein bisschen sinn, aber es macht halt schon jeher wenig sinn Geräte die 55 oder 60 oder mehr gehen voll beschleunigt ohne piloteninput auf irgendwas zu prüfen und daraus abzuleiten ob im "echten leben" (turbulenzen / windscherungen / thermik) sicher oder nicht - denn nicht vergessen: die kinetische energie steigt MIT DEM QUADRAT der Geschwindigkeit, also wird ein klapper bei knapp 80 kmh vier mal so viel energie beinhalten (und abführen müssen) wie bei 35 - 38 kmh... dass das ein gewaltiger unterschied ist sollte nachvollziehbar sein.

Ob ein beliebiger schirm mit einem kartoffelsack dran nach einem vollspeedklapper in ruhiger, unbewegter luft meistens ohne input wieder fliegt sagt doch viel zu wenig darüber aus ob der schirm im real life anlassfall (eben MIT passendem piloten/ innen input) gut beherrschbar ist oder nicht - da kommt ohne piloteninput schon so viel dynamik rein dass man von einem chaosnahen zustand ausgehen kann - und damit ist die wiederholbarkeit eben nicht sinnvoll gegeben - jeder der daher glaubt unter einem EN A in alles anderem als "toter" luft sicher zu sein lügt sich gewaltig in den sack - in ruhiger luft im trimm ist auch ein R11, Boom8, U6 etc. genauso sicher - weil warum sollte denn irgendein schirm da von selber klappen ?

Achtung, das ist keine Kritik am Prüfverfahren (mir fällt auch nix besseres ein - wie soll man denn sonst real vergleichen außer ohne jedweden externen input) aber dass es in der praxis im Anlassfall (extrem heftiger klapper mit oder ohne speed ausgelöst durch scherung / turbulenz / thermik etc.) in der dann chaotischen situation wenig relevanz hat was der schirm beim EN test in komplett ruhiger luft macht hat ist ein simples Faktum das hier offenbar einige aus den Augen verloren haben.

Alain streicht dass finde ich ganz gut heraus, und er hat recht, denn im zusammenhang mit wettbewerben und den risken die man eingehen MUSS um zu gewinnen (wie in jedem anderen ähnlich Sport mit hohen Freiheitsgraden (zB MTB Downhill, Freeride ski wettkämpfe, Motocross, Enduro Rennen etc.) macht es wenig Sinn Material praxisfremd zu prüfen und dann zu sagen der sport ist sicher.

Interessanterweise wird ja in den meisten anderen Sportarten die ich so kenne lediglich die Festigkeit und geometrie von Ausrüstung / Materialien und die Schutzausrüstung und fitness (uhh da würden einige GS piloten und Innen bös durchfallen ,-) und vor allem DIE FÄHIGKEITEN / Qualifikation der Athleten geprüft aber NICHT die Gebrauchseigenschaften der Sportgeräte.

Lediglich im Gleitschirmsport scheint sich da ein immer absurder werdender Trend zum Abgeben der Eigenverantwortung aufzubauen - für mich komplett unverständlich, denn gerade fliegen besteht als Sport hauptsächlich aus Eigenverantwortung.

Die Interpretation die tlw. aus EN Prüfverfahren tlw. abgeleitet werden (auch in diesem Thread - zB "ich bin sicher unter einem EN A oder B mit meinem können") sind aus meiner Sicht zusehends absurd, denn in der praxis kann ein EN A schirm schnell viel gefährlicher sein als ein EN D oder EN XXX (weil mit dem ach so sicheren EN A ist man in einer kleinen lokalen düse schnell festgenagelt und lustig gehts rückwärts ins lee, während man mit einem schnelleren schirm (der dann natürlich wegen der wilderen reaktionen (kinetische energie !) im EN / DHV vollspeed passivtest total gefährlich ist) ganz locker flockig eben mit halbgas weiterfliegt... so und was ist jetzt der gefährlichere schirm ? .... also ich hab in so einer situation definitv unter meinem großen (den nehm ich eh nur wenn sunbedingt sein muss zB wenn tiefschneestarts mit rückenwind am gletscher absehbar sind und ich einen anderen schirm einfach ned zum fliegen krieg) DHV 1-2 leicht - berschirm mehr schiss als unter meinem C oder meinem D....

Egal ob EN A, EN XXX oder R11 oder speedflyer - Hirn ist gefragt um die Bedingungen in denen das gerät mit Speed x sicher geflogen werden kann zu kennen / erkennen, löst euch endlich alle von dieser getesteten Sicherheit, weil zB ein EN A im vollspeed ist wohl real betrachtet (geringerer anstellwinkel, weniger klappstabiles profil) in den meisten fällen wesentlich unsicherer als ein EN C oder D im leicht erhöhten trimspeed.

Sicherheit entsteht im Kopf ned im schirm - und da (im Kopf) muss jeder für sich ansetzen weil fliegen ist nunmal WESENTLICH unsicherer als am boden stehen ( macht aber auch mehr spass ,-)

so, aus, ich beglückwünsche jeden der bis hierher lesenderweise durchgehalten hat ,-)

In diesem Sinne: hirn auf "on" und viel Spass, egal was Ihr fliegt

[Tina Sanders]

AW: Offener Brief von Alain Zoller zu den neuen D-Schirmen

Handelt es sich dabei nur um deinen persönlichen Geschmack oder wie legst du deine Parameter fest?

Der Parameter sind dabei Gespräche mit Fliegerkollegen aus meinem Umfeld. Z.B. Dem HDGV, GC-Südheide, ParaHH usw. Wir haben z.B. den HarzCup, 111 km Streckenflugwettbewerb um den Harz drumrum. Seit wir den machen, versuchen viel mehr Flieger mal auf Strecke zu gehen, nicht 100 km, sondern, sie versuchen ihr können zu verbessern. Ich mache das auch gerne. Mein Rekord liegt bis jetzt bei 23 km in Slovenien und unter 10 km in Norddeutschland. Ich stelle diese Flüge ein und finde es auch gut, mich mit anderen zu vergleichen. Ich vergleiche mich aber eben nicht mit Konrad oder Maurice.

Tina

["Willio"]

Na Jörg....wer heult denn nun rum, dass man nun mit EN-D Schirmen rumgurken muss, mit sooo viel schlechterer Leistung.... Jetzt klar?

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Mist, ich hätte meine 2 - 4 Jahre alten Schirme doch nicht nach Cuba spenden sollen, wenn es Leute gibt, die denken 250,00 Euro für einen 18 Jahre alten Schirm sei sehr günstig....

Tommi

Bewerte ihn einfach mit EUR 1.500,00 und versuch es als Spende abzusetzen. 1500x pers. Steuersatz müsste doch mehr sein als EUR 250,00

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Stop mal glaube, da hast du was vergessen!
Ich glaube doch dass, das bei einigen Wettkampfpiloten so ist:-)
....... Wie war der Thread.... "memoriam R11"!

Auch nach fünfmaligem Lesen erschließt sich mir der Sinn dieses Textes nicht. Was hab ich vergessen?

[tommi]

AW: Offener Brief von Alain Zoller zu den neuen D-Schirmen

gibt es sogar sehr günstig.

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Biete Gleitschirm / GS Nova Phocus 29, Veröffentlicht 07.11.2011
90-120kg, Erstzl.94, ohne Check, guter Zustand, mit Gurtzeug Protector gy Edel,04/94, Ideal als Hang-u. Dünenflieger, mit Packsack
Kontakt VB EUR 250

Mist, ich hätte meine 2 - 4 Jahre alten Schirme doch nicht nach Cuba spenden sollen, wenn es Leute gibt, die denken 250,00 Euro für einen 18 Jahre alten Schirm sei sehr günstig....

Tommi

["Willio"]

Aber es ist nun mal so, dass DIE MASSE einfach Leistung (fast um jeden Preis!) will.

Stop mal glaube, da hast du was vergessen!
Ich glaube doch dass, das bei einigen Wettkampfpiloten so ist:-)
....... Wie war der Thread.... "memoriam R11"!

[berndw]

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Ich glaube, dass es in der "Masse" der EN B Flieger(innen) ganz viele gibt, z.B. mich, die darauf hoffen, dass sie in 2 oder 3 Jahren, wenn sie einen neuen Schirm kaufen wollen, noch Schirme auf dem Markt sind, die z.B. keine Stäbchen haben, die Leinen noch ummantelt sind und die Eintritsskante nicht 10 cm weiter hinten liegen.

Ob es END Schirme oder ne Offene Klasse ist mir egal. Die passen eh nicht zu meinem "Können". Aber diese Einsicht scheint Männern manchmal schwerer zu fallen.

Tina

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[berndw]

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Leider nur auf Englisch und etwas holprig geschrieben, aber Interessant:

"Written by Alain Zoller
Saturday, 21 January 2012
Open letter - Where we goes with Paragliding Sport

Air Turquoise - Alain Zoller point of view; maybe to say loud what lot of professional knows, but doesn't want see the true way.
.
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The situation
After my accident, Randi toke in charge to have a big reflection between test laboratories and Federations. Randi asked them to stop immediately the process of these gliders, and to react as fast as possible for to save our Sport. She proposed to stop certification on such gliders, even all D categories for to have time think about the next steps.
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I'm not angry concerning my accident, but just about the way how paragliding going, about responsibility, seems no body want to take responsibility of security.
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Take care and fly safe
Alain"

das wirkt für mich wie ein nachtreten eines traumatisierten, der merkt, dass er nicht die macht hat,
einfach die zulassung von irgendwas zu stoppen.
dabei ist der grund für seinen unfall sehr schön in folgenden eintrag zu sehen.

http://www.para-test.de/index.php?option=com_content&task=view&id=664&Itemid=25

hier für die, die nicht dem link nachgehen wollen.

Home arrow FAQ arrow Warum gibt es keine Videos der Tests?
Warum gibt es keine Videos der Tests? PDF Drucken E-Mail
Geschrieben von mh
Sonntag, 27. November 2011

Natürlich werden alle Tests mit der Videokamera dokumentiert – dies ist ein Beweis für den Hersteller, dass wir die Tests in Übereinstimmung mit der LTF durchgeführt haben. Um einen im Test befindlichen Schirm kennen zu lernen fliegen wir ihn an seine Grenzen. Das kann zu heftigen Schirmreaktionen führen, bedeutet aber deshalb nicht, dass der Schirm bei der Musterprüfung durchgefallen ist. Wir möchten einfach den Charakter eines Schirms vor Abschluss der Musterprüfung kennen; und schließlich liefert diese Vorgangsweise auch wertvolle Informationen für den Hersteller. Veröffentlichen wir nun die Videos, ohne die heftigen Reaktionen herauszuschneiden und/oder unsere Vorgangsweise zu erklären, so könnte dies von Piloten leicht missverstanden werden, die den Schirm dann für gefährlich halten. Womit das Schirmmodell grundlos einen schlechten Ruf bekäme.

Allein vom Videostudium her ist es unmöglich, einen Schirm einzuschätzen; das kann nur sein Testpilot. Unsere Testpiloten haben die nötige Erfahrung, um Testschirme beurteilen zu können. Nicht zuletzt sind die Videos Eigentum des jeweiligen Herstellers, womit auch die Urheberrechte bei ihm und nicht bei uns liegen.

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AW: Offener Brief von Alain Zoller zu den neuen D-Schirmen

Zu Alains Brief: Mario hat absolut recht, es wäre ein Witz jetzt Alain zum Sündenbock zu machen, nur um ein paar Tatsachen nicht ins Auge sehen zu müssen. Sehr interessant ist, dass wieder alles diskutiert wird nur nicht die eigentliche Kernaussage des Briefs: SCHULD an der ganzen Missere ist die absolut bescheuerte Entscheidung, die Open Class abzuschaffen - und sonst nichts!

Alle, die gegen Open Class waren, haben nun halt mit den Folgen zu leben. Insgeheim freut es mich ja schon ein bisschen, dass genau die Leute, die den Wettkampfpiloten ihre OC Schirme nicht gegönnt haben nun damit leben müssen dass die Geister die sie riefen jetzt in ihrer eigenen Schirmklasse herumspuken... (sorry für diese kleine politische Unkorrektheit ;-)

AW: Offener Brief von Alain Zoller zu den neuen D-Schirmen

@ Tina: Absolut gute und gesunde Einstellung, die Du da hast. Ich wollte auch den Leistungshype nicht verteidigen. Aber es ist nun mal so, dass DIE MASSE einfach Leistung (fast um jeden Preis!) will. Vermutlich hast Du recht damit, dass das vor allem eine männliche Denkweise ist. In einem Sport mit einem Frauenanteil von unter 10% auch kein Wunder ;-)

AW: Offener Brief von Alain Zoller zu den neuen D-Schirmen

Hallo Tina,

Ich glaube, dass es in der "Masse" der EN B Flieger(innen) ganz viele gibt, z.B. mich, die darauf hoffen, dass sie in 2 oder 3 Jahren, wenn sie einen neuen Schirm kaufen wollen, noch Schirme auf dem Markt sind, die z.B. keine Stäbchen haben, die Leinen noch ummantelt sind und die Eintritsskante nicht 10 cm weiter hinten liegen.

Handelt es sich dabei nur um deinen persönlichen Geschmack oder wie legst du deine Parameter fest?

Es gibt nämlich auch viele wie mich, denen es egal sein wird in 2-3 Jahren, wenn sie ihren alten EN-B gegen einen neuen EN-B mit Streckung 6,5 voll mit Stäbchen, Shark Nose und 2 Hybridleinenebenen eintauschen, GZ 1:12 haben, aber der neue nicht böser reagiert wie ihr alter. Vielen ist's eigentlich ziemlich schnuppe was da oben in der Kappe für Technik drinnen steckt, solange der Schirm bei voll beschleunigten Klappern keine Sauereien macht und sich entspannt fliegen lässt!

Ich würde ja auch gern einen R.11 fliegen, wenn er - für mich - nur handelbar wäre.

immer happy landings

quaxi

PS: Wegen den unummantelten Leinen brauchst du dir keine Sorgen zu machen. GIN hat ja mit dem neuen BoomX (vielleicht) eine Trendwende eingeläutet!

[tommi]

AW: Offener Brief von Alain Zoller zu den neuen D-Schirmen

Als ein mir bekannter Hersteller beim DHV Probleme hatte, die Zertifizierung zu bekommen, hat ihm Alain gesagt, Du musst nacharbeiten, hättest sie bei mir auch nicht bekommen.
Ich glaube es ist falsch, da ständig mit Unterstellungen zu arbeiten.

Aber zum Thema: Alain hat nicht gefordert den Wettkampfpiloten ihre Spielzeuge wegzunehmen, sondern sich dagegen ausgesprochen, diese als D zu zertifizieren und gefordert, ein neue Klasse einzuführen.
Hagen hat das auch richtig zusammengefasst.
Dann ging aber wieder das übliche Hin und Her los. Warum? Lasst uns doch mal akzeptieren, dass ein Insider wie Alain weiss, dass die Tests für die Praxs nicht wirklich viel bedeuten und seine Bedenken artikuliert und Änderungen fordert. Dies ist auch mit einem gewissen Risiko für seine Firma verbunden, sein Kundenkreis ist nun mal sehr begrenzt. Von daher hab ich größten Respekt vor seinem Vorgehen.

Grüße,

Tommi

[Tina Sanders]

AW: Offener Brief von Alain Zoller zu den neuen D-Schirmen

Machen wir uns nichts vor - genau DIE MASSE (also z. B. Du, Lucien und Du, Conny) will doch Leistung. Nova macht mit der Ion Werbung doch nur genau das, was die Low-Level-EN-B-Zielgruppe hören will: Supersicher und fehlerverzeihend wie ein Schulschirm und dabei Leistung fast wie ein böser Wettkampfschirm (der Ion ist ja fast ein Mentor. Und der Mentor geht eh wie ein Omega. Und der Omega ist ein EN D genau wie die neuen Zweileiner. Ergo geht der Ion fast wie ein PWC-Schirm...).

Ich glaube, dass es in der "Masse" der EN B Flieger(innen) ganz viele gibt, z.B. mich, die darauf hoffen, dass sie in 2 oder 3 Jahren, wenn sie einen neuen Schirm kaufen wollen, noch Schirme auf dem Markt sind, die z.B. keine Stäbchen haben, die Leinen noch ummantelt sind und die Eintritsskante nicht 10 cm weiter hinten liegen. Diese Leistungshysterie ist vor allem Forums- und Thermikmagazin und von den Männern, die am Startplatz am lautesten brüllen gemacht, nicht von der "Masse".

Ich bin stark dafür, dass jeder Pilot den Schirm fliegt, den er oder sie beherrschen kann. Mir würde nicht im Traum einfallen, einem Hochleister im Harz hinterher zu fliegen, wenn dieser zur überquerung des Harzes ansetzt. (Konrad lässt sich mit seinem U6 deutlich weiter nach hintenversetzen als ich mit meinem ENB Schirm).

Ob es END Schirme oder ne Offene Klasse ist mir egal. Die passen eh nicht zu meinem "Können". Aber diese Einsicht scheint Männern manchmal schwerer zu fallen.

Tina

[Gipfelflieger]

AW: Offener Brief von Alain Zoller zu den neuen D-Schirmen

@ pipo,ich kann verstehen, dass man sich nicht gegeseitig anpinkelt und beschwichtigt.

Es sind sicher einzelne Manöver dabei, die Anlass zur Kritik bieten.

Anlass zur Kritik???
Hier wurde in meinen Augen bewußt getäuscht und getrickst um nicht in den EN-D zu rutschen.
Es passt überhaupt nichts zusammen. Bei einem 75% Klapper schießt der Flügel lt. Protokoll 60 - 90 Grad nach vorne, dreht 90 - 180 Grad zur Seite und ein Gegenklapper tritt auf. Nichts aber auch gar nichts von dem ist auf dem Video mit Minimalgewicht zu sehen. Logischerweise, die Klapper sind ja nur kurz angedeutet um diese Reaktionen, die vermutlich über den im Protokoll angegebenen Werten hinausgehen, zu verschleiern. Es ist auch sehr unglaubwürdig, dass ein Flügel wie der Passion beim Klapper sowohl bei 50% unbeschleunigt und bei 75% beschleunigt jeweils fast identisch, nämlich nur 90 - 180 Grad wegdreht.


Auf den Videos mit Maximalgewicht sind die Klapper ja o.k. Die Kamera wurde jedoch bewußt so montiert, dass man die Reaktionen des Schirms explizit das Wegdrehen und Vorschießen nicht sehen kann.
An den Wolken und am Horizont kann man die Reaktionen jedoch in etwa abschätzen.

Konkurrenz belebt das Geschäft, in diesem Fall aber auf Kosten der Sicherheit für die Piloten.
VG
Gipfelflieger

https://www.ParaAlpin.de