Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

[X-Dream Dani]

AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

Sky System hab ich 2015 im Gesamtpaket gekauft (bewußt mit 20% - Regel ).

U-Turn Backup für Hike/Fly und Flugreisen (Packvolumen / Gewicht) hab ich letztes Jahr gebraucht von einem Händler gekauft
(mit der Aussage, dass bei gleicher Fläche die Sinkgeschwindigktei der beien Rettungen ähnlich sei - also bewußt ohne 20%-Regel)

Soso! Nun, die 20%-Regel, wurde da eine Begründung abgegeben weshalb die bei der Kreuzkappe nicht mehr zählt?

Hast du dich nicht gewundert, dass U-Turn so kleine und leichte Retter bauen kann? Haben die zugang zu leichterem Gewebe oder dünneren und stabileren Leinen?

[X-Dream Dani]

AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

Kann mir bitte noch jemand erklären, warum bei der Anhängelast-Nutzlast der Gleitschirm nicht mitgerechnet wird, das Eigengewicht des Retters (inkl. Innenkontainer) aber schon?

Anhängelast bedeutet Pilot plus komplettes Equipment. Theoretisch könnte der Innencontainer, also 60g abgezählt werden... :-)

[bigben]

AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

Naja mit der 25% Regel ist das ja auch so eine Sache.

Ich besitzte zwei Rettungen.
1. Rundkappe Sky System 2 -135 (mit 35,75 m2 für 130 kg zugelassen, 5,5 m/s bei max. Anhängelast) - fliege ich mit 105 kg Anhängelast
2. Kreuzkappe U-Turn Backup 115 (mit 36,2 m2 für 115 kg zugelassen, 5 m/s bei max. Anhängelast) - fliege ich mit ca. 100 kg Anhängelast

(laut Hersteller: Anhängelast-Nut*zlast bezieht sich auf, Pilot plus Ausrüstung ohne Gleitschirm)

Würde ja bedeuten, dass meine Kreuzkappe bei gleicher Fläche eine größere Sinkgeschwindigkeit hat - ist das so?

@ Dobo: Das ist wohl eher hypothetisch zu betrachten, denn das würde voraussetzen, daß man den EN Meßungen im Fallturm erst mal "Glauben" schenken müsste. Auf Grund der Tatsache, das komischerweise (fast) alle Retter mit der Sinkgeschwindigkeit knapp unterhalb der Zulassungsgrenze (manche in der 2. Nachkommastelle) liegen, glaube ich dem genauso viel wie dem GröPaZ aus den USA, nämlich gar nicht. Dafür gibt es zu viele Videos, auf denen man sieht wie mancher sogenannte EN Retter "Abgeht". Und aus diesem Grunde halte ich es wie Shoulders. Mein Startgewicht inkl. Schirm plus 20 - 25% und danach suche ich mir den Retter aus. In diesem Fall eine 160er Kreuzkappe (44qm), da weiß ich wenigstens , daß ich nicht mit 7m/s einbombe und die 400g mehr interessieren mich überhaupt nicht. Ich würde nie auf die Idee kommen mit 120kg Startgewicht eine EN geprüfte und für 120kg zugelassene Rettung einzubauen, nur weil EN drauf steht.

Gruß Ivo

[JHG]

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Kann mir bitte noch jemand erklären, warum bei der Anhängelast-Nutzlast der Gleitschirm nicht mitgerechnet wird, das Eigengewicht des Retters (inkl. Innenkontainer) aber schon?

Ich weiß jetzt nicht ob du Recht hast und das wirklich so angegeben wird (Quelle ?) wird, könnte aber daran liegen dass die bei den Tests die Messung mit abgetrenntem Hauptschirm erfolgt.

[X-Dream Dani]

AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

Ich weiß jetzt nicht ob du Recht hast und das wirklich so angegeben wird (Quelle ?) wird, könnte aber daran liegen dass die bei den Tests die Messung mit abgetrenntem Hauptschirm erfolgt.

Der Testpilot der die Sinkwermessung für die Zertifizierung macht, tariert sein Gewicht ihne Hauptschirm aus, da er diesen beim Messflug abwirft. Für den Endverbraucher wird er dazu henommen oder kannst du deinen Hauptschirm abtrennen?

[EMR]

AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

Seltsam nur dass bei einem Beratungsgespräch mit dir auf diese Frage die Antwort kam, dass bei deiner X-ONE Kreuzkappe die 25% Regel nicht angewendet werden muss. [ ... ]

Diese Worte hast du von mir unter Garantie nie gehört!!![ ... ]

Tja...

[JHG]

AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

Der Testpilot der die Sinkwermessung für die Zertifizierung macht, tariert sein Gewicht ihne Hauptschirm aus, da er diesen beim Messflug abwirft. Für den Endverbraucher wird er dazu henommen oder kannst du deinen Hauptschirm abtrennen?

Dani, sinnerfassendes Lesen würde ungemein helfen:

1. Habe ich nirgends behauptet, dass die Angabe Anhängelast ohne Hauptschirm korrekt ist, sondern nur gemutmaßt wie es zu einer solchen Aussage kommen kann.

2. Ja ich kann den Hauptschirm abtrennen. Ich habe seit 10 Jahren QO auf allen meinen Gurtzeugen. (Nicht zuletzt auf deinen Rat hin, bei den Sikus..)

[X-Dream Dani]

AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

Dani, sinnerfassendes Lesen würde ungemein helfen:

1. Habe ich nirgends behauptet, dass die Angabe Anhängelast ohne Hauptschirm korrekt ist, sondern nur gemutmaßt wie es zu einer solchen Aussage kommen kann.

2. Ja ich kann den Hauptschirm abtrennen. Ich habe seit 10 Jahren QO auf allen meinen Gurtzeugen.

ich habe nirgends behauptet, dass du irgend etwas behauptet haben sollst! Sinnerfassendes Lesen würde helfen!

Wenn du mit Quick-Out arbeitest, dann könntest du im Idealfall den Hauptschirm von der Anhängelast abzählen. Die Frage dort stellt sich, wie zuverlässig die Trennung in der Realität funzen wird, sprich die Zeit, die Lust und die Fähigkeit dazu besteht. Auf der anderen Seite sollte man das Gewicht ja nicht auf die 5kg Schirm auslegen....

[dobo]

AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

Ich weiß jetzt nicht ob du Recht hast und das wirklich so angegeben wird (Quelle ?) wird, könnte aber daran liegen dass die bei den Tests die Messung mit abgetrenntem Hauptschirm erfolgt.

https://skywalk.info/de/project/pepper-cross-light/

... das eigene Startgewicht, also das eigene Gewicht inklusive Kleidung, Gurtzeug, Gewicht der Rettung selbst und etwaigem Gepäck bzw. Fluginstrumenten muss im Bereich der maximalen Anhängelast liegen (Achtung: Ohne Gleitschirm!) ...

https://sky-cz.com/de/sky-system-ii

Technische Daten: ... * Anhängelast(Nut*zlast) bezieht sich auf, Pilot plus Ausrüstung ohne Gleitschirm

[dobo]

AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

Soso! Nun, die 20%-Regel, wurde da eine Begründung abgegeben weshalb die bei der Kreuzkappe nicht mehr zählt?

Hast du dich nicht gewundert, dass U-Turn so kleine und leichte Retter bauen kann? Haben die zugang zu leichterem Gewebe oder dünneren und stabileren Leinen?

Nun ich glaube schon, dass es Weiterentwicklungen geben kann und muß.
Ich wundere mich eher darübe, dass eine Kreuzkappe entwickelt und verkauft wird, die bei gleichen Effekt (Sinkgeschwindigkeit) eine größere Fläche und mehr Gewicht und größeres Packvolumen hat wie eine Uraltrundkappe .

(Dann hätte ich ja auch gleich bei meiner guten alten Boom XL mit 4 kg Eigengwicht, zugelassen bis 148 kg bleiben können)

[Hüttenflieger]

AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

Auf meine schriftliche Anfrage am 23.3.17 an einen Schweizer Hersteller nach der x-Triangle 125, bei meinem Abfluggewicht zwischen 112-118 Kg erhielt ich folgende Antwort:


Zuerst mal Danke für dein Interesse an X-dream Fly und unseren Produkten.

Mit deinem Abfluggewicht bist du gut bedient mit der 125-er.

Die 20% Regel kannst du bei der X-Triangle nicht wirklich anwenden da sie sehr pendelstabil ist.

Die 160-er ist gerade bei der Zulassung, es ist aber schwer zu sagen wenn wir damit fertig sein werden, da wir hier wetterabhängig sind zum Testen.


Grüße Geri


Ich habe dieses Produkt dann trotzdem nicht gekauft, weil die 125-er zu diesem Zeitpunkt nicht lieferbar war. Ich hätte die 125er Triangle gerne gekauft und hätte mich voll und ganz auf diese Aussage des Herstellers verlassen...

Ede

[X-Dream Dani]

AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

Auf meine schriftliche Anfrage am 23.3.17 an einen Schweizer Hersteller nach der x-Triangle 125, bei meinem Abfluggewicht zwischen 112-118 Kg erhielt ich folgende Antwort:


Zuerst mal Danke für dein Interesse an X-dream Fly und unseren Produkten.

Mit deinem Abfluggewicht bist du gut bedient mit der 125-er.

Die 20% Regel kannst du bei der X-Triangle nicht wirklich anwenden da sie sehr pendelstabil ist.

Die 160-er ist gerade bei der Zulassung, es ist aber schwer zu sagen wenn wir damit fertig sein werden, da wir hier wetterabhängig sind zum Testen.


Grüße Geri

Halt! Wir sprechen hier von Kreuzkappen! Die X-Traingle hat einen entscheidenden Vorteil! Sie ist nicht quadratisch sondern dreieckig und somit keine Kreuzkappe! Daraus resultiert eine höhere "Streckung". So wie bei den normalen Schirmen spielt auch bei Rettern die Streckung eine Rolle. Aerodynamik ist eben komplexer als manche hier meinen... ;-)

[X-Dream Dani]

AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

Nun ich glaube schon, dass es Weiterentwicklungen geben kann und muß.
Ich wundere mich eher darübe, dass eine Kreuzkappe entwickelt und verkauft wird, die bei gleichen Effekt (Sinkgeschwindigkeit) eine größere Fläche und mehr Gewicht und größeres Packvolumen hat wie eine Uraltrundkappe .

(Dann hätte ich ja auch gleich bei meiner guten alten Boom XL mit 4 kg Eigengwicht, zugelassen bis 148 kg bleiben können)

Ja, mich wundert es auch, dass Hersteller Retter bauen können mit einem Cw-Wert von 2 und mehr! Eine Halbschale hat einen Cw-Wert von 1.3-1.4! Eine flache Scheibe hat einen Cw-Wert von ca. 1.15!

Die Frage stellt sich, wie man 36qm Gewebe auf 1260g Gewicht bringt und dabei noch Verstärkungsband, Aufhängepunkte, Nahtzugaben, Leinen, Innencontainer, Haupttragegurt und Faden verarbeiten kann?!?!

In unserer Branche gibt ein paar wenige Gewebehersteller. Das meist verarbeitet Gewebe ist ein symmetrisches 22dtex Gewebe mit einem Gewicht von 27-30g/qm. Seit einem guten Jahr verbauen wir ein asymmetrisches 22dtex Gewebe mit einem Flächengewicht von ca. 25g/qm. Weiter gibt es das teure aber auch sehr dünne und damit deutlich sensiblere 11dtex Gewebe mit 21-23g/qm.

Bei einer X-ONE 120 werden rund 100m Leinen verarbeitet. Diese haben ein Gewicht von ca. 1g/m sind dies alleine 100g. Die Mittelleine wiegt um die 30g. Das Verstärkungsband wiegt um die 200g und der Innencontainer um die 50g. Die X-ONE 120 wiegt mit ihren 34,5qm 1250g. Zieht man Leinen und Verstärkungsband usw. von dem Gewicht ab, so kommt man auf ungefähr 870g die Gewebe und Faden zugerechnet werden können. 870g geteilt durch 34,5qm Gewebe ergibt realistische 25.2g/qm.

[dobo]

AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

Ja, mich wundert es auch, dass Hersteller Retter bauen können mit einem Cw-Wert von 2 und mehr! Eine Halbschale hat einen Cw-Wert von 1.3-1.4! Eine flache Scheibe hat einen Cw-Wert von ca. 1.15!

Die Frage stellt sich, wie man 36qm Gewebe auf 1260g Gewicht bringt und dabei noch Verstärkungsband, Aufhängepunkte, Nahtzugaben, Leinen, Innencontainer, Haupttragegurt und Faden verarbeiten kann?!?!

In unserer Branche gibt ein paar wenige Gewebehersteller. Das meist verarbeitet Gewebe ist ein symmetrisches 22dtex Gewebe mit einem Gewicht von 27-30g/qm. Seit einem guten Jahr verbauen wir ein asymmetrisches 22dtex Gewebe mit einem Flächengewicht von ca. 25g/qm. Weiter gibt es das teure aber auch sehr dünne und damit deutlich sensiblere 11dtex Gewebe mit 21-23g/qm.

Bei einer X-ONE 120 werden rund 100m Leinen verarbeitet. Diese haben ein Gewicht von ca. 1g/m sind dies alleine 100g. Die Mittelleine wiegt um die 30g. Das Verstärkungsband wiegt um die 200g und der Innencontainer um die 50g. Die X-ONE 120 wiegt mit ihren 34,5qm 1250g. Zieht man Leinen und Verstärkungsband usw. von dem Gewicht ab, so kommt man auf ungefähr 870g die Gewebe und Faden zugerechnet werden können. 870g geteilt durch 34,5qm Gewebe ergibt realistische 25.2g/qm.

Naja, die haben 1,7 m2 (=5%) mehr Fläche beim gleichen Rettergewicht und können angeblich 10 kg (=10%) mehr Einhängegewicht als deine X-One - vielleicht ist da ja bei U-turn auch ein bischen Geflunker dabei, aber das sind ja jetzt keine Welten Unterschied im Vergleich.

Was mich eben vielmehr wundert ist, dass deine Kreuzkappe bei konsepuenter Anwendung der 20% Regel viel mehr Fläche (ca.15-20%) braucht als eine vergleichbare Rundkappe.

[Hüttenflieger]

AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

Aerodynamik ist eben komplexer als manche hier meinen... ;-)

Ja natürlich, das ist mir halt auch klar. Nicht jeder kann Aerodynamik studiert haben um die Komplexität eines Retterabgangs zu begreifen. Da muß sich halt der "einfache Pilot" auf die Aussage der Hersteller/DHV/Fachleute verlassen (müssen).
Und dann sind da auch noch die Feinheiten der 20% Regelungen zu beachten (natürlich je nach Retter auch nicht, oder nur ein bisschen, anwendbar) ich sollte auch noch die Flächen selbst nachmessen usw.usw. Nicht gerade erfreulich, wenn sich dann die "Alpha`s" der Branche hier auch noch in dieser "netten" Form so ausgelassen auslassen.
Nur mal so noch eine Frage: Hat schon mal jemand 2 Retter(welcher Bauart) geworfen und ist an beiden gut(vielleicht auch richtig sanft) runtergekommen?
Ich denke da an z.B. die Pakete oder andere schwere Teile die mit dem Flieger abgeworfen werden. Sieht ja zumindest sehr pendelstabil aus...
Hintergrund der Frage: ich fliege meistens mit 2 Rettern
Ede