Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

[Onk]

AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

Mir wäre es tatsächlich lieber, wenn der DHV nachmessen würde, und nicht Dani. Denn dann würden wir die Messung in Frage stellen. Zudem kommt es auf die projizierte Fläche an, die schwierig zu messen ist. Darüber hatten wir hier schon einmal gesprochen.
Am besten wäre es natürlich, wenn die Messung der projizierten Fläche Teil der Zertifizierung wäre.

Ja, natürlich wäre die projezierte Fläche auch ein Punkt. Schwierig zu messen - wie Du schon sagst. Im Piloten-Selbstversuch, sozusagen als Crowd-Check nicht machbar.
Die Zulassungsverfahren bieten hier Verbesserungspotential.
Wichtiger als ein Prüfen der Daten wäre in meinen Augen eine Erfassung wie der Retter seine Sinkwerte zustande bringt, ob und, wenn ja, welches Gleiten, welche Vorwärtsfahrt da zum Erreichen der Sinkwerte beitragen, was passieren würde wenn der Retter am Gleiten gehindert würde etc.
Aber da wird es zum einen sicher nicht ganz einfach ein zuverlässig wiederholbares Verfahren zu entwickeln und dann dauert es natürlich auch bis Änderungen in das Prüfverfahren eingepflegt sind.
Insoweit wäre das Prüfen relevanter technischer Daten ein erster, relative einfacher Schritt. Das kann man rein auf dem Papier definieren und so schneller in die Prüfnorm einpflegen.

[X-Dream Dani]

AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

Wo ist in meinen Sätzen die Suche nach einer Ausrede für welchen Sachverhalt?
Ich suche keine Ausrede. Ich übe Kritik an Deinem Auftritt hier.

Würdest Du Deine Aussagen hier als FL oder Drittpacker machen ware das ein elelemtarer Unterschied.
Du würdest durch das Fehlen einer Namensnennung weder einen Hersteller hervorheben noch einen diskreditieren.
Ich könnte mir dann überlegen ob Du für mich ohne weiteren Nachweis glaubwürdig wärest oder nicht.
Das wiederum (so bin ich Mensch nunmal) würde davon abhängen als wie vertrauenswürdig Du Dich für mich bisher erwiesen hast und welche belastbaren Referenzen für Deine Glaubwürdigkeit Du in der Vergangenheit Du erbracht hast.

Aber: das ist alles reine Hypothese, denn Du bist Hersteller.
Damit nimmst Du eine besondere Position ein. Das Diskreditieren von Wettbewerbern ohne Namensnennung inkludiert eine Abgrenzung, ein Hervorheben Deiner eigenen Marke.

Nein, du machst den entscheidenden Fehler, dass du ein Qualität einer Nachricht dahingehend hinterfragst, wer die Nachricht ausspricht. Wäre das Gleiche wie wenn du den Nachrichtensprecher hinterfragen würdest (was auch oft Sinn machen würde). Er jedoch liest einfach nur den Text der Redaktion ab. Oder fragst du dich auch nach der Kompetenz eines Passanten, der dich aufmerksam macht, dass bei dir aus dem Packsack eine Flüssigkeit raus tropft? Vernünftigerweise würde mann vermutlich den Packsack einfach vom Buckel nehmen und nachschauen. Du aber fragst dich ob der Passant wohl ein Rucksack oder gar Getränkeverkäufer sein mag?!?!?!

Wie auch immer; auch ich mag dir deinen Gedanken nicht ausreden. Ich bleibe dabei, dass jeder selber die Möglichkeit hat nachzumessen. Wie ich dabei am Ende dastehe muss dich ja nicht bedrücken. Beim Kleinstretter-Thread wurde mir am Ende auch nicht gedankt, also erwarte ich auch in diesem Thema keinen Dank.... :-)

[Locker_Baumeln]

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[X-Dream Dani]

AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

Ja, natürlich wäre die projezierte Fläche auch ein Punkt. Schwierig zu messen - wie Du schon sagst. Im Piloten-Selbstversuch, sozusagen als Crowd-Check nicht machbar.
Die Zulassungsverfahren bieten hier Verbesserungspotential.
Wichtiger als ein Prüfen der Daten wäre in meinen Augen eine Erfassung wie der Retter seine Sinkwerte zustande bringt, ob und, wenn ja, welches Gleiten, welche Vorwärtsfahrt da zum Erreichen der Sinkwerte beitragen, was passieren würde wenn der Retter am Gleiten gehindert würde etc.
Aber da wird es zum einen sicher nicht ganz einfach ein zuverlässig wiederholbares Verfahren zu entwickeln und dann dauert es natürlich auch bis Änderungen in das Prüfverfahren eingepflegt sind.
Insoweit wäre das Prüfen relevanter technischer Daten ein erster, relative einfacher Schritt. Das kann man rein auf dem Papier definieren und so schneller in die Prüfnorm einpflegen.

So weit sind wir doch schon mit der Diskussion: Vorwärtsfahrt wird nicht gemessen! Folglich lässt sich das zu erwartende Sinken, bzw. die zu erwartende Funktionalität eines Retters nur an der Fläche, bzw. dem cw-Wert ablesen. Dieser ist für jedermann einfach zu errechnen, bzw. die Daten sind bei der Zulassungsstelle zugänglich. Die nun alles entscheidende Frage stellt sich, was wenn die Daten der Zulassungsstelle und des Herstellers eben nicht korrekt sind?

Es ist doch an der Zeit hier Licht ins Dunkle zubringen und nicht einen Tanz um das Problem zu vollführen! Wir brauchen verlässliche Daten. Die Szene hat richtigerweise begriffen, dass die ausgelegte Fläche genügend Referenz für eine gute Einschätzung bietet. Also muss die Szene die Hersteller dazu bringen hier Ehrlichkeit walten zu lassen und wenn sie mit dem eigenen Messband dazu gezwungen werden....

[ich_bin_ich]

AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

Hey Leute, ist das hier ein „alle gegen Dani“ Thread?
Es ist doch nur ein Hinweis von ihm!
Glaubt es oder eben nicht.
Wenn ihr so auf Beweise steht, dann beweist, dass er falsch liegt anstatt hier ohne Beweise auf ihn loszugehen!
Wäre das auch so wenn er kein Hersteller wäre?
Er meint es doch nur gut und will uns nur auf ein Thema aufmerksam machen.

Und noch was: ich denke auch ihr würdet ein wenig Marketing einfließen lassen wenn ihr Hersteller seid!

OT:
Hier in diesem Forum wird zu 80% nur auf anderen rumgehackt. Muss das sein?
Jeder hat nunmal eine ander Meinung zu Schirmen, Rettern,Techniken,....
Wenn jeder die gleiche Meinung hätte und alles gleich machen würde, dann hätten alle die gleiche Ausrüstung und würden gleich weit fliegen.
Deswegen muss man doch nicht wegen jedem Sch.... auf jeden losgehen!!


Happy flying

Das trifft zu grossen Teilen, was ich zu diesem (vor allem letzteren Teil) des Threads denke. Letztendlich kann sicherlich jeder Sichtweise recht oder unrecht gegeben werden. Aber im Extrakt sollten wir den Hinweis von Dani nicht ganz ausser acht lassen (auch wenn es vielleicht nur einzelne Modelle betrifft).
Danke Gunther für die Worte

[X-Dream Dani]

AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

Ich glaub Dani hofft einfach das wir jetzt alle messen gehen und eine schöne Übersicht erstellen.
Dann erspart er sich 2-3 Wochen Arbeit für diesen Benchmark und den Akt sich über Freunde und Bekannte Testprodukte (sofern es das bei Rettern überhaupt gibt) zu ordern und zu vermessen. Oder die Kosten jeden Retter in jeder Größe zu ordern.

Ich habe selbst einen X-One 120, der kommt mir ziemlich klein vor.
Vielleicht ist er sogar zu klein

Es ist tatsächlich so, dass ich es nicht als meine Aufgabe betrachte hier alle Retter zu vermessen und die Arbeit der Hersteller und Zulassungsstellen zu machen. Abgesehen davon, dass ich dazu schlicht die Zeit nicht habe.

Um hier meinen Werbeblock noch einzufügen; Ja! Es gibt Hersteller deren Geräte testgeworfen werden können... (Auch hier nenne ich keine Namen... ;-) ...)

[Flatlander]

AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

Ich glaub Dani hofft einfach das wir jetzt alle messen gehen und eine schöne Übersicht erstellen.

ich zumindest wurde hier alles andere als motiviert meine Rundkappe nachzumessen..

Vorsicht Behauptung:
Ich bezweifle auch, dass bei anderen Modellen eine Messunsicherheit unter 10% erreicht werden kann. Zumindest nicht mit unseren bescheidenen Bordmitteln.. wie Zollstock äh Gliedermaßstab, Massband oder Lasermessgerät

Damit geht mir die weitere Diskussion hier am Arsch vorbei

[Onk]

AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

OnTopic:
Michael hat meiner Meinung nach vollkommen recht und das Thema gehört wieder sensibilisiert. Auch dass DQ's Tabelle die Beobachtungen von Michael in den SHT bestätigen, kann ich als Rettungsgeräte-Leihe nachvollziehen. Persönlich habe ich es in der Flugschule so gelernt und auch der DHV meint:

"Das Startgewicht des Piloten sollte ca. 25% niedriger liegen als die Anhängelast bei 6,8 m/Sek."

Zu gut Deutsch, dass es sogar ich verstehe: Verlasse dich nicht auf Angaben und im Falle deiner (LEBENS-)Rettung darfs - wie an der Wursttheke - ruhig "etwas mehr" sein.

Ich finde den Aufruf bzw. das Wachrütteln von MN diesbezüglich gut und jeder sollte in sich hineinfragen ob 200 oder 300 g (= GRAMM!) mehr oder weniger Gewicht, ein Risiko einer schweren, wenn nicht fatalen Verletzung im Verhältnis stehen. 200 Gramm Ersparnis sind ca. 6-8 Schluck Wasser am Morgen mehr oder weniger.

Dass das Thema wiede ein Thema ist und sein muss hat in meinen Augen mit zwei Dingen zu tun:
- Wir Piloten schauen mehr auf das Gewicht von Ausrüstungsgegenständen denn je. Leicht ist Trend, ist geil.
- viele der kritisierten Retter mit kleinen Flächen erreichen in der Zulassung sehr gute Werte, erheblich niedriger als gefordert. Das suggeriert, dass man die alte 25%-Regel zur Seite legen kann, da die Retter selbst bei max. Zuladung auf dem Papier viel besser dastehen als gefordert.

Letztlich bleibt es aber Teil des eigenen Risikomanagements was man da tut. Wichtig, dass diese Entscheidungen des Einzelnen auf Basis eines vernünftigen Wissens erfolgen. In diesem Sinne ist jeder fachliche Beitrag hier gut.

Aber beim Wasser aufnehmen sollten wir nicht sparen - dann lieber unterwegs wieder Balast abwerfen

[shoulders]

AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

Ach, Dani, geht's nicht auch ne Nummer kleiner?

Die Erkenntnis, dass Leichtretter, genauer "Kleinstretter", weniger - zu wenig - bringen, verdankt die Allgemeinheit doch nicht Deinen ellenlangen Aufklärungspredigten, das war schon vorher ein Thema, welches sich man alleine mit gesundem Menschenverstand erschließen konnte.

Und sonderlich weit - so, dass Dich wer hätte greifen können - "aus dem Fenster gelernt" hast Du Dich doch noch nie, Du Andeutungsmeister. Eigentlich geht's doch primär immer nur um die Botschaft, wieviel (mehr) als andere, speziell die professionellen Lügner, Du weißt und kannst. Nun weißt Du ja wirklich viel, aber leider sorgst Du selber immer wieder mit dieser Tour (speziell mit der Masche "meine Meinung hast mehr Gewicht, denn ich weiß etwas, was Du nicht weißt - aber ich sag's Dir nicht"; typisches Pattern besonders unsicherer "Wannabe-Leader") dafür, dass es nicht ankommt.

Dem Allgemeinwissen schadest Du so eher, als dass Du "aufklärst". Die beste Botschaft hat nämlich nur Wert, wenn sie ankommt - wer sie stets so (als Vehikel zur Selbstaufwertung) vereinnahmt, dass die meisten lieber genervt wegschalten, hat sie bloß sabotiert. Andere, auf die man vielleicht sogar hören wollen würde, werden die Aussagen nämlich alleine schon deshalb nicht ausbauen, weil sie diese Tour nicht unterstützen wollen.

Ein Trompeter, der das Ensemble mit lauten Mißtönen vergrault und am Ende alleine auf der Bühne steht, ist keineswegs der beste oder gar einzige Musiker. Selbst wenn im Publikum ein paar Tapfere (oder Taube) verbleiben - *vorher* war's ein gefülltes Haus und ein ganzes Orchester mit entsprechend großem Repertoire. Das lernen die Amis auch gerade auf die harte Tour...


CU
Shoulders

"Echte Vögel kotzen nicht!"

[X-Dream Dani]

AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

ich zumindest wurde hier alles andere als motiviert meine Rundkappe nachzumessen..

Vorsicht Behauptung:
Ich bezweifle auch, dass bei anderen Modellen eine Messunsicherheit unter 10% erreicht werden kann. Zumindest nicht mit unseren bescheidenen Bordmitteln.. wie Zollstock äh Gliedermaßstab, Massband oder Lasermessgerät

Damit geht mir die weitere Diskussion hier am Arsch vorbei

... hätte ich noch eine Rundkappe im Gurtzeug, so würde mir diese Diskussion auch am Ar... vorbei gehen... :-)

[X-Dream Dani]

AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

Ach, Dani, geht's nicht auch ne Nummer kleiner?

Die Erkenntnis, dass Leichtretter, genauer "Kleinstretter", weniger - zu wenig - bringen, verdankt die Allgemeinheit doch nicht Deinen ellenlangen Aufklärungspredigten, das war schon vorher ein Thema, welches sich man alleine mit gesundem Menschenverstand erschließen konnte.

alles klar... :-) dehalb haben wir 25 Jahre lang Rundkappen und gut 10 Jahre zu kleine Retter auf dem Markt gehabt, weil der von dir so gelobte Menschenverstand uns auf die Erleuchtung gebracht hat....hat eben eine Weile gedauert, bis sie wirklich gewirkt hat, gell... ;-)
Dein Menschenverstand bewegt dich ja hier auch umfangreich dazu, die Retter zu nennen, die nach deinem Verstand nach wie vor zu klein sind und nach wie vor gut verkauft werden... alles klar, du Retter unserer Szene, du Halbgott dieses Sportes...danke, dass du hier so sauber aufräumst... ;-)

Dem Allgemeinwissen schadest Du so eher, als dass Du "aufklärst". Die beste Botschaft hat nämlich nur Wert, wenn sie ankommt - wer sie stets so (als Vehikel zur Selbstaufwertung) vereinnahmt, dass die meisten lieber genervt wegschalten, hat sie bloß sabotiert. Andere, auf die man vielleicht sogar hören wollen würde, werden die Aussagen nämlich alleine schon deshalb nicht ausbauen, weil sie diese Tour nicht unterstützen wollen.

Ein Trompeter, der das Ensemble mit lauten Mißtönen vergrault und am Ende alleine auf der Bühne steht, ist keineswegs der beste oder gar einzige Musiker. Selbst wenn im Publikum ein paar Tapfere (oder Taube) verbleiben - *vorher* war's ein gefülltes Haus und ein ganzes Orchester mit entsprechend großem Repertoire. Das lernen die Amis auch gerade auf die harte Tour...


CU
Shoulders

"Echte Vögel kotzen nicht!"

Naja, ein paar Tapfere haben ja zumindest sich dazu verleiten lassen meine Meinung zu ihrer zu machen und da sind ein paar recht namhafte Grössen darunter! Ein Gros der Szene hat verstanden, dass die Grösse der Rettung entscheidend ist. Damit habe ich für mich ein Zwischenziel erreicht. Was hast du eigentlich für Retter drin und was hat dich dazu bewogen zu den Rettern zu greifen? Weshalb hast du vor 10 Jahren nicht auf die Kleinstretter aufmerksam gemacht? Ach, ja, ich habe vergessen; auch du bist ja lieber derjenige, der den Nachrichtensprecher diffamiert und persönlich angreift als wirklich etwas Substanzielles zum Thema beizutagen!

By the way, schau doch mal die letzten Stunden dieser Diskussion an! Meinst du nach wie vor, dass ich nichts bewirken kann? WIr müssen nicht darüber reden ob es nicht bessere Wege gäbe. Aber du als der Macher unserer Szene fällt dazu ganz bestimmt eine fantasievolle Gangart ein und du wirst die Botschaft der geschummelten Flächen souverän an die Szene heranführen, so dass schnell und effizient die Thematik sensibilisiert wird..... :-)

Es gibt tatsächlich Menschen, die sind der Meinung, dass ein Diesel-Gate nur VW betrifft.... :-)

[shoulders]

AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

Ich *habe* eine Rundkappe im Gurtzeug, die, ohgottohgott, auch noch als Frontretter an den Hauptkarabinern hängt. Die habe ich auch schon mal über Land werfen müssen - und bin stehend gelandet. Sie ist halt, obgleich ziemlich leicht, groß genug

Bekanntlich ist das Bessere der Feind des Guten, und zweifellos hat sich die Technik über die Rundkappe hinaus weiter entwickelt (obwohl ich Faktoren wie Beschichtung vs. Tuchverdichtung spannender als die Formen finde). Darüber wird bloß oft vergessen, dass das "Gute" durchaus gut genug ist, wenn man bloß eine einzige, simple und *hier* unstrittige Regel beherzigt: Size matters!


CU
Shoulders

"Echte Vögel kotzen nicht!"

["Willio"]

AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

[shoulders]

AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

Genau genommen *habe* ich vor - OK, nicht 10, sondern ca. 6 Jahren - auf die Kleinstretter aufmerksam gemacht

Nur eben nicht mittels verklausulierter Herstellerschelte, sondern aufgrund konkreter Erfahrungen, die für Normalpiloten auch viel einfacher nachzuvollziehen sind: zwei "landefallfertige" Abgänge über Land, beide mit Rundkappen. Einmal Startgewicht etwa gleich angegebener Retterlast = Krankenhaus. Einmal der Retter 25% größer = stehend gelandet. Dass ein *kleinerer* Retter wohl noch schlimmer als Krankenhaus werden könnte, war auch ohne Gleitschirmbaumeisterdiplom offensichtlich

Auch das ist nicht sehr weit verbreitetes, freilich direkt erworbenes Wissen. Verzeih, dass sich dieses mir und meinen Kumpeln tiefer als irgendwelche Tabellen oder SiT-Videos eingebrannt hat. Zugegebenermaßen habe ich damit auch nicht so laut wie Du getrommelt, ich will mich ja weder als Szeneretter inszenieren noch mit Rettungsgeräten Geld verdienen.

CU
Shoulders

"Echte Vögel kotzen nicht!"

[moses]

AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

Hi Dani,

vermutlich wäre der Gewinn für Dich und uns Piloten um Welten größer wenn Du die Post´s, mal von Deinem Freund Piti oder Kollegen Geri querlesen lassen würdest.
Ich habe eine x-triangle, habe von Geri eine Packeinweisung/Schulung erhalten, die war wirklich vom feinsten!!!! Den Tip, dass Geri die Fragen die man hat easy klärt, bekam ich von einem Fliegerfreund der liest sicher mit .

Du polarisierst für Otto Normal "etwas" stark, aber um eine Bewegung in Gange zu bringen brauchst Du auch die Otto Normal Leute, ansonsten bleibt es eine kleine Fangemeinde im Bild Schwarz/Weiß

Ich gehe von einzelnen schwarzen Schafen aus. Aber bestätigen kann ich es nicht.

kurz davor schreibst Du, du hättest Beweise dafür.
wieder etwas vorne schreibst Du "nur" die Fläche wäre maßgebend, etwas weiter dann, dass auch schlechte Konstruktionen irgendwann über die Fläche funktionieren. Damit bestätigst Du das was unbestritten ist, dass auch die Konstruktion wichtig ist...damit stimmt aber der eine Satz schon wieder nicht mehr...

Sobald irgend wer etwas aus Deiner Feder / Konstruktion hinterfrägt siehst Du rot und polterst los. ES IST DOCH LOGISCH DASS JEMAND DER NICHT DEN KENNTNISSTAND HAT WIE DU AUCH ANDERE DENKMUSTER HAT!!!
Also hol Deine Diskutanten dort ab wo sie mit Ihrem Wissen stehen.

Auch wenn es Dir unnötig erscheint und du der Meinung bist es reiche wenn Du es sagst, weil Du das Wissen hast, so funktioniert es nicht. Eigentlich möchtest Du doch auch dass die Leute mitdenken, also gib uns die Chance zum Mitdenken und erwarte nicht puren Glauben.

Danke und hoffentlich wieder eine vernünftige sachliche Diskussion
Gruß Moses