Neuer Hike&Fly-Schirm -> Single-Skin oder leichter Double-Skin?

[pittiplatsch]

Hallo miteinander,
ich fliege seit ca. einem Jahr, nahezu ausschließlich Hike&Fly.
Nun bin ich am Überlegen, mich noch etwas weiter in die leichte Richtung zu bewegen.
Für mich spielt das Packmaß die Hauptrolle, Gewicht kommt erst danach.
Startgewicht liegt bei ca. 65 kg.

Meine Überlegungen:
- kleinstes Packmaß und Gewicht bieten natürlich Single-Skins. Aber ich hab Angst, dass ich mir dann je nach Gipfel Gedanken darüber machen muss, ob die Leistung/Geschwindigkeit ausreicht, um zum Landeplatz zu kommen. Hab aber noch nie einen geflogen und kann daher nur von Erfahrungen/Bedenken anderer berichten. Zudem kommt mir mein jetziger Schirm auch schon sehr langsam vor gegen den Wind (im Vergleich zu gleichzeitig fliegenden Kollegen mit dem gleichen Schirmmodell, nur in anderer Größe).
- Daher die Frage, ob es nicht sinnvoller wäre, auf einen sehr leichten Double-Skin zu setzen. In erster Linie denke ich da an den Advance Pi 3 (19) oder den AirDesign Susi 3 (16).
Beide wiegen ca. 2,1 kg, Packmaß-Vergleich würde mich allerdings sehr interessieren. Interessant natürlich auch, dass der Pi 3 bei gleichem Gewicht ein paar m2 mehr hat.
- weitere Schirme wären Ozone Ultralite 4, Nova Doubleskin, die beiden haben mich ehrlich gesagt aber noch nicht sooo angesprochen, kann aber nicht sagen, warum.
- Generell ist für mich noch die Frage nicht ganz geklärt, ob ich zukünftig tendenziell 2 Schirme fliegen will, also einen sehr leichten für Abgleiter/Hochtouren/Klettern und einen trotzdem noch leichten für bissl Thermik, oder ob ich die eierlegende Wollmilchsau suche, mit der ich auch bisschen Thermik fliegen kann.

Da ich mich noch als Anfänger bezeichnen würde, möchte ich natürlich auch nicht gleich einen zu sehr fordernden Schirm, d.h. max. EN B.

Könnt ihr mir bei meinen Überlegungen helfen?

[pulce]

Hi, ich hab vor Kurzem auf der Suche nach einem leichten Zweitschirm Pi 16, AD Susi 16 und Ozone XXLite 16 (Single Skin) getestet. Startgewicht ist bei mir ca. 85kg. Es ist dann die Susi geworden.

Das Packmaß bei Susi und Pi ist immer noch lächerlich klein. In meinem alten Easiness 1 ist die gesamte Ausrüstung (auch Retter und Protektor!) extrem locker gepackt. Natürlich ist ein Single Skin noch kleiner, aber der sicherheitsrelevante Leistungsunterschied von XXLite zu Pi und Susi war meinem Empfinden nach so groß, dass ein Single Skin für mich nicht mehr in Frage kam.

Da Du zwischen Pi 19 und Susi 16 schwankst (vermutlich wegen B-Einstufung): Mit Deinem niedrigen Startgewicht ist der Pi 19 ja eigentlich schon ein GS in Normalgröße. Das wäre vermutlich die bessere ein-Schirm-Lösung für Dich. Susi 16 geht schon eher in Richtung höher belasteter kleiner Schirm, mit dem Thermikfliegen wohl etwas schwieriger ist.

Bezüglich Anspruch denke ich, dass ein kleiner (hochbelasteter) Schirm generell anspruchsvoller ist als ein normal belasteter Low-B. Es geht einfach alles einen Tick schneller, auch bei Störungen. Deshalb wegen Packmaß nicht auf Protektor oder Retter verzichten wäre meine Empfehlung.

[Stephan Knips]

U-Turn Annapurna 22.
Ich hätt einen für 950
Bitte PN

[AffiPG]

Ich hab mit irgendwas zwischen 60 und 65kg (je nach Schirm-Gurtzeug Kombi und Wasserreserve) ein recht ähnliches Abfluggewicht und mir im Winter eine 13er Susi gekauft, die geht sogar recht häufig wenn die Bedingungen nicht sooo schwach sind auch gut in der Termik bzw. zum soaren. Zum fliegen würd ich sagen, das sie im Normalflug recht einfach zu fliegen ist, man muss sich nur des kürzeren Steuerwegs bewusst sein, da der Stallpunkt nicht extrem markant ist und man da noch eher geringe Steuerdrücke (im Vergleich zu normal großen Schirmen) hat. Denke also, das die 16er Susi für dich ok sein sollte wenn dus nicht ganz so extrem magst.
Und Sorry Stephan, aber der Anapura in 22 (18,6 m² proj.) ist für 65kg schon so ziemlich das größte was ich jemandem als normal Schirm empfehlen würd (fliege selber ein Ion 5 XXS mit 18,5 m² proj. und das is so nen richtiger Hausberg Schirm, man ist schnell mal der Höchste aber gut vom Fleck bei etwas mehr Wind kommt man nichtmehr und zum starten bei viel Wind hab ich mich auch schonmal festhalten lassen).

[Stephan Knips]

Wenn Du tatsächlich so wenig wiegst (Startgewicht 65 kg, soll das wirklich komplett mit Ausrüstung sein?), dann bietet sich evtl. auch der IBEX 3 XXS an.
Der hat zwar ein C, dürfte sich bei dieser Belastung doch eher wie ein B, oder gar A verhalten. Bisweilen werden die gebraucht verkauft.

[pittiplatsch]

Danke für eure bisherigen Antworten, das hilft mir schon mal gut weiter!
Stephan Knips : Da stimmte ich AffiPG zu, der Annapurna ist mir deutlich zu groß und da liege ich gewichtstechnisch ziemlich am unteren Ende. IBEX 3 XXS würde da schon etwas besser passen.
Und ja, ich habe ca. 60-65 kg Startgewicht -> wiege ca. 55kg und je nach Ausrüstung komme ich dann auf das Startgewicht (soll ja auch leichte Männer geben oder auch Frauen ).

pulce : Vielen Dank für deine Erfahrungen! Du hast Recht, Pi 3 in 19 wegen der B-Einstufung. Und ich denk auch, dass das dann eher die Ein-Schirm-Lösung wäre ... (Mein jetziger A-Schirm hat 15,5 m2 projiziert und der geht in der Thermik gar nicht mal so schlecht, ist halt nur mega langsam )
Der Einwand, dass ein hochbelasteter kleiner Schirm tendenziell anspruchsvoller ist, hilft mir auch. Ich denke fast, dass dann vielleicht doch der Pi für mich die "sicherere" Variante wäre ... Generell macht man ja mit diesem Schirm nicht viel verkehrt, glaube ich.
Kannst du aus deinen Tests was zum Packmaß-Vergleich zwischen Susi 16 und Pi 3 16 sagen? Geschätzt hätte ich, dass der Pi ja noch kleiner sein müsste, da leichter oder?

Auf Retter und Protektor möchte ich (vorerst) nicht verzichten! Da hätte ich momentan das Skywalk Core im Auge -> 800g mit Protektor ist schon eine Ansage.

Schirm und Gurtzeug hätten dann zusammmen ca. 3kg, dazu kommen dann noch Retter und Rucksack, ich glaub, das wäre schon nicht schlecht Aber wie gesagt, fast wichtiger als das Gewicht ist mir das Packmaß.

AffiPG : Danke auch für deine Einschätzung (Und endlich mal jemand mit ähnlichem Abfluggewicht )! Ich fliege derzeit einen AirDesign Eazy 2 SL in XXS und muss auch sagen, dass der in der Thermik gar nicht schlecht geht (sagen Kollegen, ich kann es nicht wirklich beurteilen, da ich ja noch wenig Erfahrung habe) ...

[Rainer]

Hallo pittiplatsch,

wenn es schon ein leichter double-skin sein soll, nomen est omen: https://www.nova.eu/de/gleitschirme/doubleskin/

LG, Rainer

[pulce]

pulce : Vielen Dank für deine Erfahrungen! Du hast Recht, Pi 3 in 19 wegen der B-Einstufung. Und ich denk auch, dass das dann eher die Ein-Schirm-Lösung wäre ... (Mein jetziger A-Schirm hat 15,5 m2 projiziert und der geht in der Thermik gar nicht mal so schlecht, ist halt nur mega langsam )

Ich finde der Pi wäre für Deine Präferenzen wirklich eine gute Wahl. Aber um das auch noch zu erwähnen: Man muss sich schon bewusst sein, dass ein solcher Schirm mit konsequenter Leichtbauweise (reduzierte Innereien) schon auch etwas schlechter leistet als ein gewöhnlicher (oder semi-light) Low-B. Das ist halt ein kleiner Preis den man für Gewichtsreduktion bezahlen muss...

Der Einwand, dass ein hochbelasteter kleiner Schirm tendenziell anspruchsvoller ist, hilft mir auch. Ich denke fast, dass dann vielleicht doch der Pi für mich die "sicherere" Variante wäre ... Generell macht man ja mit diesem Schirm nicht viel verkehrt, glaube ich.

Ich bin aber auch bei AffiPG - die 16er Susi ist natürlich auch keine Todesmaschine, die Unterschiede bezüglich Sicherheitsreserve sind sicher nicht riesig.

Kannst du aus deinen Tests was zum Packmaß-Vergleich zwischen Susi 16 und Pi 3 16 sagen? Geschätzt hätte ich, dass der Pi ja noch kleiner sein müsste, da leichter oder?

Ich konnte da nicht wirklich einen Unterschied feststellen. Liegt wahrscheinlich daran, dass ich als Vergleich immer meine Streckenausrüstung im Kopf hab, und für mich beide Pakete unfassbar klein gewirkt haben. Aber den Vergleich kannst Du doch in einem Shop leicht selbst anstellen. Gibt bestimmt Flugschulen die beide Modelle haben (z.B. Hochries). Für einen fairen Vergleich spielt dann die Packtechnik sicher auch noch eine große Rolle. Ich verzichte bei der Susi z.B. darauf sie Zelle auf Zelle zu packen (was ich bei meinem Streckenschirm niemals tun würde!).

[TomLutz]

Hallo Pittiplatsch,

ich hatte dieselben Fragestellungen, und mich zwischen Ozone UL und Sir Edmund RACE entscheiden müssen. Es ist dann der SE RACE geworden, weil ich eher bei Schönwetter und wenig Wind H&F mache. Bei viel Wind gehe ich lieber Kiten oder Snowkiten. Der Ozone UL braucht schon ordentlich Speed beim Start, ist also nur für komfortable Startplätze oder viel Wind geeignet. Der SE RACE dagegen startet auf wenigste Meter, das gibt viel mehr Möglichkeiten. Bei der Gleitleistung sind beide vergleichbar, immer schwierig zu sagen. Der SE RACE fliegt aber deutlich langsamer, auch wenn absolut auf A-Schirm Niveau. Leider disqualifiziert ihn das manchmal für meinen Homespot, wo es viel Wind haben kann und ich dagegen ankommen muss wenn ich zu Hause landen will. Bei weniger Wind und besserer Thermik geht er aber auch sehr gut. Als Single Skin fliegt sich der SE RACE ganz anders: viel direkter und kleinräumiger, er geht super gut hoch, aber leider eben auch genauso so schnell wieder runter. Mir macht er gerade als Kontrast zu meinem Ozone Geo, den ich als zweiten Schirm behalten habe, super Spass zu fliegen. - Tom

[flora]

TomLutz .... das der UL bei wenig Wind schlecht startet ist völliger Humbug. Ähnliches wird vom Doubleskin behauptet. Ich kenne beide Schirme in verschiedensten Bedingungen und sage: die fliegen immer!!! Wer die heutigen Gleitschirme nicht in die Luft bekommt, soll bitte mal starten üben.
pittiplatsch .... gönne dir 2 Schirme! Einen modernen Leichtschirm für den Berg und einen robusteren Normalen für Thermik und Groundhandling. Ob du jetzt einen Singleskin oder 2kg-Leichtschirm nimmst ist Geschmackssache. Probiere beides bei stärkerem Wind und Thermik aus, dann siehst du schon. Ob Ultralight, Pi, Doubleskin oder xyz ist egal. Die starten und fliegen alle gut. Rechne zu deinem Körpergewicht ruhig 10 kg dazu, für grosse Touren oder im Winter kommt doch immer ein Haufen Zeug zusammen. Das man mit nur 3 kg unterwegs ist gibts höchstens im Hochsommer.
Wichtig: vernachlässige niemals Thermik und Groundhandling! Wenn du sicher h&f machen willst, solltest du mit nicht idealem Wind und unruhiger Luft routiniert umgehen können. Kauf dir deshalb einen guten gebrauchten low-B und trainiere am Boden und bei Thermik.
Packmass: die 2-Kilo-Klasse bekommst du mit Leichtretter und Helm und String-Gurt ganz easy in einen 30l-Bergrucksack. Da werden auch große Touren komfortabel.

[TomLutz]

TomLutz .... das der UL bei wenig Wind schlecht startet ist völliger Humbug. Ähnliches wird vom Doubleskin behauptet. Ich kenne beide Schirme in verschiedensten Bedingungen und sage: die fliegen immer!!! Wer die heutigen Gleitschirme nicht in die Luft bekommt, soll bitte mal starten üben.

Den Humbug erzählst Du. Ich habe nicht geschrieben, dass er nicht leicht zu starten wäre - das ist er ohne Zweifel. Super easy. Habe meinen sogar an einen verkauft, der ihn als Schulungsschirm wollte. Er braucht aber eben bei wenig Wind viel Speed und damit viel Anlauf. Auch abhängig von der Flächenbelsatung. Also den Unbedarften nicht ins Verderben schicken, weil Du ihm weissmachen willst, dass er nur einen kurzen Startweg braucht. - Tom

[flora]

TomLutz .... lass es mich feiner ausdrücken: ich kann deine Beobachtung bezüglich des Startverhaltens des UL (mittig beladen) nicht bestätigen.

[Marc.M]

Wer will denn noch einen neuen Singleskin kaufen? Die vielen Verkaufswilligen von Singleskins reden eine beredte Sprache.

[Raschel]

Zum Ultralite und seinem Startverhalten: Es hängt von der Flächenbelastung ab. Ganz und gar. Der Schirm steigt sehr gut und am Start trägt er auch sehr gut.

Das "Problem" ist, dass viele einen "Bergschirm" 3 projizierte qm kleiner kaufen als einen normalen Schirm. Dann wundern sie sich warum sie "am Berg" auf 3000 m mit einem winzigen Schirm schneller rennen müssen als mit ihrem so genannten "Normalschirm," wenn sie auf ihrem Hausberg bei 1800 starten. Die Industrie ist daran nicht ganz unschuldig, indem Sie eine andre Benennung verwendet und sich an der Umsatzsteigerung freut. Und uns weiss machen will, dass ein Bergschirm (A - Klasse natürlich) auch mit 5 - 5,5 kg/ qm noch thermsich super fliegt.

Beispiel: Skywlak Masala in XXS 16,78, Meskal XXS 18,73. Gleicher Gewichtsbereich etwa. Ja, alles klar. Aber schaut nur rum, das machen alle so. Und der XS Masala hat dann 18,88 und wiegt 300 g mehr.

Ozone, bei 100 kg belastet fliegt man einen Mojo M am absolut obersten Ende: 22,6 qm und sinkt entsprechend in er Kurve. Der grösste "Bergschirm" Ultralite 25 hat gerade mal 22,1 qm - und ist bis 120 kg zugelassen.

Dass historisch gesehen die brutal schweren Lappen von vor 20 Jahren lieber ein oder zwei Nummern kleiner gekauft wurden ist ja klar. Da war dann ein S- Bergschirm 4 proji/meter kleiner als ein S- Normalschirm. Aber in 2021?

Mir ist schleierhaft weshalb Leute heute noch auf einen schönen Thermikflug "am Berg" wegen 200 gramm (ozone Ultralite) (für 2 qm) und einen oder zwei Liter im Rucksack verzichten welche sie im Vergleich zu einem ihrem Gewicht angemessenen Schirm gespart haben.

Wenn man schon in ein Leichtgerät investiert, dann doch in eins das sich bei jedem Flug im Sinne von Airtime auszahlt? Und was ist das etwa? 3,5-4,5 kg pro qm? Abhängig von der Klassifizierung etwas mehr? Und beil Leichteren Leuten/kleinen Schirmen etwas weniger?

Wer nicht gern in der Luft ist, oder schnell runter will, damit er noch mal hochlaufen kann kauft sich einen Miniwing oder Speedglider. So Leute gibts, nur zu! Jedem Tierchen sein Plaisierchen. Wer ab und an gern mal etwas Thermik nach einem anstrengenden Aufstieg mitnimmt rechnet ein Bisschen rum.

Just my 2 cts.

Raschel

Den Humbug erzählst Du. Ich habe nicht geschrieben, dass er nicht leicht zu starten wäre - das ist er ohne Zweifel. Super easy. Habe meinen sogar an einen verkauft, der ihn als Schulungsschirm wollte. Er braucht aber eben bei wenig Wind viel Speed und damit viel Anlauf. Auch abhängig von der Flächenbelsatung.- Tom

TomLutz .... lass es mich feiner ausdrücken: ich kann deine Beobachtung bezüglich des Startverhaltens des UL (mittig beladen) nicht bestätigen.

[pittiplatsch]

wenn es schon ein leichter double-skin sein soll, nomen est omen: https://www.nova.eu/de/gleitschirme/doubleskin/

Den hab ich auch schon gesehen, müsste ich mir nochmal genauer anschauen...

Ich finde der Pi wäre für Deine Präferenzen wirklich eine gute Wahl. Aber um das auch noch zu erwähnen: Man muss sich schon bewusst sein, dass ein solcher Schirm mit konsequenter Leichtbauweise (reduzierte Innereien) schon auch etwas schlechter leistet als ein gewöhnlicher (oder semi-light) Low-B. Das ist halt ein kleiner Preis den man für Gewichtsreduktion bezahlen muss...

Vielen Dank für deine Einschätzung! Zeigt mir, dass ich mit meiner Überlegung nicht ganz verkehrt liege ...

Gibt bestimmt Flugschulen die beide Modelle haben (z.B. Hochries)

Da hab ich ehrlich gesagt zumindest in meinem Umkreis noch nichts entdeckt, aber werde da nochmal genauer suchen.

Der SE RACE fliegt aber deutlich langsamer, auch wenn absolut auf A-Schirm Niveau. Leider disqualifiziert ihn das manchmal für meinen Homespot, wo es viel Wind haben kann und ich dagegen ankommen muss wenn ich zu Hause landen will

Das wäre so ein bisschen auch meine Befürchtung bei einem Single-Skin (ohne mich auszukennen ). Aber wenn ich mir schon einen leichten Schirm kaufe, will ich damit auch überall runter fliegen können ...

gönne dir 2 Schirme! Einen modernen Leichtschirm für den Berg und einen robusteren Normalen für Thermik und Groundhandling. Ob du jetzt einen Singleskin oder 2kg-Leichtschirm nimmst ist Geschmackssache. Probiere beides bei stärkerem Wind und Thermik aus, dann siehst du schon. Ob Ultralight, Pi, Doubleskin oder xyz ist egal. Die starten und fliegen alle gut. Rechne zu deinem Körpergewicht ruhig 10 kg dazu, für grosse Touren oder im Winter kommt doch immer ein Haufen Zeug zusammen. Das man mit nur 3 kg unterwegs ist gibts höchstens im Hochsommer.
Wichtig: vernachlässige niemals Thermik und Groundhandling! Wenn du sicher h&f machen willst, solltest du mit nicht idealem Wind und unruhiger Luft routiniert umgehen können. Kauf dir deshalb einen guten gebrauchten low-B und trainiere am Boden und bei Thermik.
Packmass: die 2-Kilo-Klasse bekommst du mit Leichtretter und Helm und String-Gurt ganz easy in einen 30l-Bergrucksack. Da werden auch große Touren komfortabel.

Das klingt nach einem guten Plan! Vermutlich bin ich mit 2 Schirmen langfristig glücklicher. Die 10kg hab ich schon dazu gerechnet, wiege ca. 55kg. Auf Protektor und Retter möchte ich vorerst auch noch nicht verzichten, wodurch ein 30l-Rucksack eher nicht machbar ist, aber das würd ich gern mal alles zusammen testen.
Thermik bin ich mit meinem A-Schirm schon ein bisschen geflogen in den letzten Monaten, aber du hast Recht, viel Groundhandling ist wichtig, da muss ich noch nachlegen...

Wer will denn noch einen neuen Singleskin kaufen? Die vielen Verkaufswilligen von Singleskins reden eine beredte Sprache.

Genau deswegen frag ich ja Eben weil ich mich noch nicht so auskenne ...


Ok, also kann ich zusammenfassen:
- tendenziell auf lange Sicht eher 2 Schirme
- Leichtschirm: Ob Single- oder Double-Skin ist Geschmackssache, Double-Skin hat halt immer etwas mehr Leistung
- welcher Leichtschirm: Pi3 oder Susi3 wären schon mal keine schlechte Wahl. Pi3 in 19 ist durch die größere Fläche vielleicht etwas thermikfreudiger und gutmütiger als Susi3 in 16 -> wie sieht das eigentlich beim Starten auf 3000m aus, weil das schon angesprochen wurde -> machen sich da dann auch Unterschiede bemerkbar?
- am besten beide Schirme testen und Packmaß direkt vergleichen
Richtig zusammengefasst so?