Retter im Rücken, geteilter Protektor - gefährlich oder nicht ?

[fritz]

Bei diesem Thema gibt es viel Verunsicherung.

Ich hatte vor Jahren einen recht verbreiteten "Liege" Gurt, der mir bei einer verpatzten Landung ohne große Kräfte fast den Rücken gebrochen hat. Bei meiner Neuanschaffung habe ich diese Retterposition ausgeschlossen.
Zum Glück, weil mich die konstruktiven Vorteile meines Skypper (1) vor erneutem Unheil gut geschützt haben.

Ja, normalerweise Landet man auch nicht auf dem Rücken, sagen die, denen es nie passiert.
Als es passiert ist habe trotz dickem durchgehendem Protektor die ungleiche Belastung auf die Wirbel sogar noch durch den eingerollten Packsack in der Rückentasche zu spüren bekommen. Nicht auszudenken, wäre da noch die Rettung plaziert.
Nun möchte ich eine Neuanschaffung. Da wird es schwierig, etwas mit der Rettung unterm Hintern und einem ungeteiten, durchgehenden Protektor zu finden. Frontrettung mag ich nicht.
Das Skypper 2 hat jetzt (wie viele) auch einen im Lendenbereich geteilten Rückenschutz, damit es platzsparend eingepackt werden kann.
Ich will nicht bestreiten, daß diese Konstruktion punktuell eine gute Schutzwirkung hat. Die Wirbelsäule ist vertikal schon recht stoßempfindlich, Scherkräfte verträgt sie überhaupt nicht.
Die neuen Gurtzeuge werden leichter, mit möglichst geringem Packvolumen, nur der Rückenschutz wird nach meiner Meinung schlechter.

Fritz

[Willi Wombat]

Geteilte Protektoren haben auch ihre positive Seite.
Ein kleiner Protektor, der z.B. nur unter dem Hinterteil beim Aufprall möglichst auf seiner ganzen Fläche belastet wird, hat weniger Totvolumen, in das die Luft erst widerstandsarm einströmt bevor sich der Verzögerungsdruck aufbaut.
Damit ist die "Dicke" besser genutzt.

Ein im Extremfall unsegmentierter einteiliger Protektor mit auslaufender Dicke am Rücken wird beim Aufprall des Beckens erst mal den Rückenbereich ballonartig aufpumpen und dafür einen Großteil des Bremsweges sinnlos verbraten.
Beim Aufprall im Rückenbereich verschwindet die gesamte Luft nutzlos im dicken Teil.
Das hat Helmut Hintner (Airbagerfinder) schon vor mehr als 20 Jahren gepredigt.

Meiner Meinung nach sind dünne, flächige Airbagprotektoren am Rücken aus obigem Grund ohnehin fragwürdig.
Besser ist ein kompakter Airbag im Hüftbereich und eine viscoelastische- oder EPS- Schaumplatte am Rücken.
Keine Angst vor geteilten hybriden Systemen.

[fritz]

Da hoffe ich sehr, daß mein durchgehender Protektor sektioniert ist.
Bei unterschiedlichen Materialien:
Wie bekommt man es hin, am Stoß der unterschiedlichen Materialien eine gleichmäßige Lastverteilung zu erreichen, um dort auf die LW-Säule keine Scherkräfte zu haben?

[marcel1]

Die neuen Gurtzeuge werden leichter, mit möglichst geringem Packvolumen, nur der Rückenschutz wird nach meiner Meinung schlechter.

So ist es. Teilweise hilft nur noch nen Wettkampfboot zu kaufen. Wenn das overkill ist, schau nach den möglichst schweren und großen Gurtzeugen. Das ist die Chance bei den Anforderungen am besten. Leichtbau hat nicht nur Vorteile, auch wenn das noch so sehr der Hype ist (und bei 80% der Leichtausrüstungen ist der Pilot gar nicht wirklich in der Lage richtig hike und fly zu machen).

[BIKEandFLY]

Bei diesem Thema gibt es viel Verunsicherung.

Das Skypper 2 hat jetzt (wie viele) auch einen im Lendenbereich geteilten Rückenschutz, damit es platzsparend eingepackt werden kann.

Hast Du Dir das Skypper 2 einmal live angesehen? Wenn nicht, unbedingt machen! Denn die Konstruktion verhindert m.M.n. besonders, das Scherkräfte auf die Wirbelsäule gelangen, im Rahmen des Möglichen natürlich.

Ich hatte im Prinzip die selben Anforderungen wie Du, und konnte mit „Plastazote“ nicht viel anfangen und war sehr skeptisch. Aber sowohl die Materialkombi, als auch der Übergang zum Arschprotektor, lassen mich besser schlafen als hätte ich durchgehenden mit dickem Sofaschaum. Damit mit dem Rücken auf etwas Unebenes gefallen: Punktuelle Belastung, Scherkräfte.

Dafür nervt mich das Packmaß und Gewicht jedes Mal, obwohl es bei mir echt nicht drauf ankommt. Aber das Delight 3 kommt aus den genannten Gründen nicht in Frage, Retter im Rücken, auch wenn da stabiles Plastazote noch dazwischen ist.

Anschauen , selbst Beurteilen!

[fritz]

Das Skypper 2 hatte ich mal in der Hand, habe die Plastazote gesehen und es gleich ausgeschlossen, wahrscheinlich zu unrecht.
hier https://www.gleitschirmdrachenforum....kypper-2/page3 hatten wir das schon.
Die Sache mit dem Rückenschutz kann ich als Laie sicher nicht umfassend bewerten.
Ich darf das im Ernstfall aber ausprobieren.
Schon die Dinge im Rückenstaufach könnten Einfluß haben.
Darüber sollten Fachleute diskutieren.
Wenn der DHV sich schon Gedanken über eine gute Variante gemacht hat ist das sehr positiv und sollte weiter verfolgt werden.
Oder sollen wir uns weiter selbst als Dummys betätigen?

[Willi Wombat]

Wie bekommt man es hin, am Stoß der unterschiedlichen Materialien eine gleichmäßige Lastverteilung zu erreichen, um dort auf die LW-Säule keine Scherkräfte zu haben?

Gar nicht.
Du schlägst in nicht vorhersehbarer Richtung und Körperhaltung auf einen Boden auf, der zwischen Fussballplatz und alpinem Felsbrocken-Gelände alles sein kann.
Dabei verformt und verschiebt sich dein Protektor in wahrscheinlich abenteuerlicher Weise. Jedenfalls wird im Grenzbereich dein Protektor auf seinen Feststoffgehalt zusammengedrückt und der Restaufschlag ist dann hoffentlich gerade noch so gering, dass deine Knochen nicht brechen.

Leg mal deinen Protektor auf ein Holzbrett und hau mit voller Gewalt und einem dicken Hammer drauf. Hat das Holz ein Loch?
Probier das mit deinem schönen durchgehenden Airbag oder mit dem Komfortschaum wie im Video.

Nur mit Komfortschaum
Mit SAS-Tec

Auch wenn es in den Videos nicht recht rauskommt, war der Unterschied gewaltig. Der Advance "Komfortschaum" war besser als gedacht, aber letztlich praktisch nutzlos.
Mit zusätzlichem SAS-Tec konnte ich nicht mal mit der Hammerkante aufs Holz durchschlagen.

PE Schaum wie etwa Plastazote dämpft auch gut und ist leichter als PU-Schaum, aber schlechter zu verpacken.

Schon die Dinge im Rückenstaufach könnten Einfluß haben.
Darüber sollten Fachleute diskutieren.

Ich finde darüber sollten alle Betroffenen diskutieren und das Thema heiss halten.

Was steckst Du in dein Rückenstaufach? Mir fällt da nichts übliches ein, was ich bei einem Sturz in alpines Gelände nicht gerne zusätzlich zwischen unbekanntem Boden und Protektor hätte. Selbst Skistöcke würde ich gerne gegen Fels eintauschen.

Ein Körper hält etwa 20g aus, in Spitze auch doppelt so viel. Wenn man damit ein 20 Kg Körperteil abbremst, hat man 4 KN oder vulgo 400 Kg Last auf die Aufschlagstelle mit Option auf Faktor 2. Dem gegenüber wirken ein paar Alustöckchen wie ein Kissen.

[fritz]

Heute habe ich mal ein paar Gurtzeuge probiert.
Den Rucksack habe in das Rückenfach und mich mit dem Gurt auf den Rücken gelegt - also nicht rückwärts fallen lassen.
Als erstes ist mir aufgefallen, daß man bei den jetzt sehr schmal geschnittenen Gurten möglichst gerade nach hinten fallen sollte , was ja wahrscheinlich selten vorkommt. Also windschnittig und schick hat auch Nachteile.
Ein kurzer (wenn auch dicker) Protektor, der nicht bis zum Rücken durchgeht, bringt auch in Verbindung mit einem harten Rücken-Teil (heißt Plastazote?)
Scherkräfte auf die WS. Das Gepäck im Rückfach soll hier wahrscheinlich das Fehlen des Protektors an dieser Stelle ausgleichen, kann das aber nur unvollkommen und bleibt eine unberechenbare Störgröße.
Das kann jeder selbst probieren.
Wer die Rettung im Rücken hat, dem würde ich diesen Selbstversuch natürlich nicht empfehlen.

[Willi Wombat]

Was hast Du immer mit deinen Scherkräften auf die Wirbelsäule? Und noch dazu im Liegen, was beim Einschlag kaum vorkommen dürfte.
Die allermeisten Wirbelsäulenverletzungen sind nach meinem Wissensstand (axiale) Kompressionsbrüche, wenn man mit dem Hinterteil aufkommt und der ganze Oberkörper schiebt.

Es ist völlig unerheblich, ob Du bei 1g bequem auf deinem Rücken liegst sondern was bei 20g passiert. Sprich wenn sich nochmal ca.10 Leute in Millisekunden auf deinen Bauch stellen würden.
Ich verspreche Dir, dass die "Kante" deines Airbags dein allergeringstes Problem sein wird.

[fritz]

Die allermeisten Wirbelsäulenverletzungen sind nach meinem Wissensstand (axiale) Kompressionsbrüche, wenn man mit dem Hinterteil aufkommt und der ganze Oberkörper schiebt.

Ja, die allermeisten fallen genau so wie es für die Zertifizierung erforderlich ist. Du meinst also, die nicht zertifizierunsgemäss auf den Rücken fallen kann man vernachlässigen?

[#herby#]

Ja, die allermeisten fallen genau so wie es für die Zertifizierung erforderlich ist. Du meinst also, die nicht zertifizierunsgemäss auf den Rücken fallen kann man vernachlässigen?

Ich erinnere mich da an einen Vortrag von Kortel. Der wurde während eines Wettbewerbs vor den Wettkampfpiloten gehalten.
Eine Aussage war das in der Regel häufiger Anfänger bei Start oder Landung gerade auf den Hintern fallen, weil die Routine fehlt.
Erfahrenen Piloten passiert so was nicht mehr. Wenn die irgendwo aufschlagen passiert das meistens in irgendwelchen Schräglagen (Rotationsbewegungen).

[Willi Wombat]

Wir sind uns denke ich einig, dass die Protektorkonstruktion immer einen Komprimiss darstellen muss. Ansonsten würde ich mir zwei Crash-Pads umschnallen.
Wenn nun die Konstruktion den seltenen waagrechen Aufprall auf den Rücken zugunsten des weit häufigeren Arsch-Crashs zurückstellt, dann finde ich das sinnvoll.
In Summe ist halt nur ein gewissen Volumen, Gewicht und Preis marktfähig.
Wenn Du persönlich andere Prioritäten setzst, dann steht dir z.B. die Möglichkeit zusätzlicher Seiten und Rückenprotektoren offen.
Ich fliege immer mit Hüftprotektorhose und einem zusätzlich eingebauten SAS-Tec Rückenschutz und war beim Rettereinschlag kürzlich recht dankbar dafür.

[Alpenkondor]

Gibt es eine Statistik oder sonstige Erfahrungen, wie realistisch ein gerades auf den Rücken knallen ist? Wenn man sich vor dem Aufprall bewusst aufrichtet sollten meist die Füsse zuerst kommen und dann ein nach vorne fallen oder ein seitliches einknicken wenn der Fall genügend hart ist, denn zumeist hat man ja noch Vorwärtsfahrt.

[fritz]

Ich sehe den durchgehenden Protektor als bewährten Standard.
Wer eine neue Konstruktion auf den Markt bringt, sollte nachweisen, daß die Schutzwirkung besser ist. Verkaufsargumente wie windschnittig, geringes Packmaß, geringes Gewicht bei gleicher Schutzwirkung sind fragwürdig.
Wer für sich entscheidet aus diesen Gründen bei der Sicherheit Abstriche zu machen, sollte Informiert sein und nicht von den Prospekten der Hersteller in die Irre geleitet werden.
Auf dem Rücken landet man nach Durchpendeln - überbremst, oder in Turbulenzen.
Wem das das nicht passiert, der kann auf den Rückenschutz verzichten und braucht sich über eine Anordnung des Retters im Rücken keine Gedanken machen.