Wechsel auf einen höher belasteten Schirm

[Ron.Kks]

Servus beinander,

Ich habe dieses Jahr meinen Schein gemacht und mir im laufe der Schulung einen Pi 2 23 geholt. Da ich ausschließlich Hike and Fly mache und das auch von Bergen jenseits der 4000m wollte ich mal euch fragen was ihr von der Idee haltet den Pi nach ungefähr einem Jahr zu verkaufen um mir dann einen kleineren, höher belasteten Schirm (Doubleskin 17 oder ähnlich) zu kaufen, bei dem ich auch bei stärkerem Wind starten kann und natürlich nochmal paar hundert Gramm spare.
Ist das zu "schwer" für jemanden der noch nicht über mega viel Flugerfahrung verfügt? Was kann ich da im Flug erwarten?
Ich hätte dann auch geplant im Zuge dessen einen Mid B Schirm für die Thermik (Skywalk Arak Air oder so ) inklusive Sicherheitstraining angedacht.
Sagt gerne mal eure Meinungen zu meinem Vorhaben.
Wiegen tu ich 83kg und habe so ungefähr 60 Flüge seit meiner Schulung.
Lg

[AffiPG]

Ohne dich direkt zu kennen ist das mega schwer zu sagen... Ich würd dir vorschlagen dich mal die Pi Größen runterzutesten, wenn du die passende Größe gefunden hast kannst immer noch andere Schirme gegentesten (z.B. Pi 19 vs Doubleskin 17 vs Susi 18).
Ich selbst hab mir ca. 1/2 Jahr nach der Schulung ein Groundhandler mit 12m² proj. gekauft, eigentlich wirklich mit der Intention den nur zum Groundhandeln zu verwenden (mein XS A-Schirm war mir zu groß (65kg Abfluggewicht / 19,25m² proj.) um damit bei etwas mehr Wind zu handeln). Ich glaub das hat keine zwei Wochen gedauert dann bin ich das Ding geflogen (kann ich natürlcih nicht empfehen, da keine Zulassung). Ich denk das erste an das man sich bei kleineren Schirmen gewöhen muss (vorallem wenn man wie ich von einem unterladenen "Panzer" kommt, trifft auf dich mitm Pi 23 aber eher nicht zu) ist das der Schirm nicht von allein aufhört zu pendeln. Hab mir mittlerweile wegem Startverhalten und Gewicht aber ne 13er Susi gekauft.
Bei den ganz kleinen Größen (beim 19er Pi oder 17er Doubleskin noch nicht) muss man sich dann vlt noch den kurzen Bremsweg bewusst machen (vor allem beim Toplanden).

Sonst sind "kleinere" Schirme aber generell easy zu fliegen. SiTr ist sicher ne gute Idee, würd ich aber dann mitm Arak und nicht mitm "Miniwing" machen (die reagieren sowieso sehr gutmütig und WO's und so lernst besser aufm normalen Schirm).

[marcel1]

habe so ungefähr 60 Flüge seit meiner Schulung

Damit ist schon mit einem normalen Schirm ein H&F auf nen 4000er extrem anspruchsvoll im Vergleich zur geringen Erfahrung. Ich vermute, du hast massig hochalpine Erfahrung durch andere Sportarten wie Bergsteigen.
Aus der Ferne einschätzen kann man das in so einem Fall nicht seriös. Frag mal Deinen Fluglehrer und erfahrene andere H&F Piloten, die Dich schon einige male mitgenommen haben. Ich nehme nicht an, daß Du so verrückt warst direkt nach dem Schein alleine auf die 4000er zu laufen.

[Ron.Kks]

Ich vermute, du hast massig hochalpine Erfahrung durch andere Sportarten wie Bergsteigen.

Schon ein paar Gipfel über 5 und 6000m sind schon drin also ja und einen 4000er habe ich noch nicht beflogen dafür aber schon 3000er wie das Wiesbachhorn oder schwere Startplätze wie die Zugspitze, habe das ehrlich gesagt nicht als großes Risiko eingeschätzt. Habe ich da irgendwas in meiner Risiko Beurteilung vergessen wenn ich genau das Wetter anschaue und Talwinde beachte? LG

[Ron.Kks]

SiTr ist sicher ne gute Idee, würd ich aber dann mitm Arak und nicht mitm "Miniwing" machen (die reagieren sowieso sehr gutmütig und WO's und so lernst besser aufm normalen Schirm).

Das wäre sowieso der Plan, mal schauen wann ich mir den bzw einen vergleichbaren Schirm gönne.

[Ron.Kks]

Ohne dich direkt zu kennen ist das mega schwer zu sagen... Ich würd dir vorschlagen dich mal die Pi Größen runterzutesten, wenn du die passende Größe gefunden hast kannst immer noch andere Schirme gegentesten (z.B. Pi 19 vs Doubleskin 17 vs Susi 18).

Das ist eine sehr gute Idee, werde ich nächstes Jahr wahrscheinlich in angriff nehmen. Jetzt erstmal noch massig Erfahrung sammeln über den Winter. Danke für die schnellen Ratschläge.
In wie fern ist das Startverhalten einer Susi 13 besser? Ist das auf den Wind bezogen?

[ESP2019]

Ich würde erst mal viel (!) Groundhandling bei viel Wind üben. Da bekommst du recht schnell die Erfahrung, bei welchem Wind du noch problemlos starten kannst. Dazu ist erst mal kein neuer Schirm notwendig.
Oder ziehst du den aktuellen Schirm auch bei mehr Wind schon easy-peasy auf?

[Ron.Kks]

Ich würde erst mal viel (!) Groundhandling bei viel Wind üben. Da bekommst du recht schnell die Erfahrung, bei welchem Wind du noch problemlos starten kannst. Dazu ist erst mal kein neuer Schirm notwendig.

Auch ein guter Tipp, ja das sind alles Baustellen die ich im Winter angehen werde um dann im Sommer nochmal mir genau die Frage zu stellen.

[Im Lee is schee!]

Kleiner Tipp von mir: Besorg dir ein Windmessgerät.
Jedenfalls ich habe im Winter das Problem, das mir alle Windanzeiger fehlen, die Sommer vorhanden sind.
Grashalme stehen nicht mehr im Saft und liegen am Boden, wenn sie nicht eh vom Schnee bedeckt sind und man ist sehr dick angezogen also weder sehe noch spüre ich etwas.
Ob da ein 25er, 30er oder 35er Wind weht ist für mich schlecht unterscheidbar aber entscheidend ob es an dem Tag noch geht oder nicht.

[AffiPG]

In wie fern ist das Startverhalten einer Susi 13 besser? Ist das auf den Wind bezogen?

Das Starverhalten der Susi ist besser als von dem Groundhandlingschirm, weil der einfach auf "billig" und robust gebaut ist, also recht schwer usw. Bei Rückenwind oder Nullwind startet der einfach schlecht.
Wenn man die Susi mit dem Pi vergleicht ist das Startverhalten glaub recht ähnlich bzw. hab ich auch schon gehört, dass der Pi nochmal etwas einfacher startet.

[Patrik]

Das Starverhalten der Susi ist besser als von dem Groundhandlingschirm, weil der einfach auf "billig" und robust gebaut ist, also recht schwer usw. Bei Rückenwind oder Nullwind startet der einfach schlecht.

Wenn man mit Startverhalten primär das Aufziehverhalten meint, mag das sein. Leichte Kappe kommt bei wenig/kein Wind leichter hoch. Damit ist's ja aber noch längst nicht getan, wenn man nicht nur Handlen sondern Starten möchte. Die Fragestellung lautet H&F Schirm, nicht GH Trainer...

Die Abhebegeschwindigkeit ist ein weiterer Faktor, wie anspruchsvoll ein Schirm zu starten ist.
Kleine Fläche, viel Wind, alpine Startumgebung --> anspruchsvoll! Aber für sehr sichere Starter machbar.
Kleine Fläche, kein Wind, alpine Startumgebung --> anspruchsvoll! Bis unmöglich. Wie schnell kann ich rennen? Im tiefen Schnee? Oder mit Steigeisen? Bis zur Kante...
Sprich, ein Bergschirm kann auch zu klein sein... "Nullwind von hinten" ist kein unübliches Szenario bei H&F Starts, auch das soll der Schirm noch können. Oder?

Und nach dem Starten kommt das Fliegen, und da ist mir endgültig nicht klar, wieso bei nem ambitionierten, vermutlich auch talentierten Einsteiger (!) nun plötzlich die Rede vom Susi 13 ist? Das ist ein astreiner Miniwing, mit grad mal 11,7 qm proj. Mit den 83kg des Fragestellers ergibt das eine Flächenbelastung von > 7kg/qm. Das fliegt sich SEHR dynamisch und gänzlich als sein ~4,1kg/qm belasteter Pi 23. Auch wenn ich auf Einstufungen nicht arg viel gebe, EN D anstelle von EN A, bei 60 Flügen seit der Schulung wohl besser nicht?

Ein etwas kleinerer Schirm mag Sinn ergeben, nutzbares Windfenster erweitern und so. Etwas ist mMn der richtige Begriff. Kleine Schirme in alpinem Gelände einsetzen ist (nur) für Könner. Das ist der Fragesteller nicht. Vielleicht noch nicht. Vielleicht nie. Wissen wir nicht. Auf jeden Fall würde ich abraten, leichtsinnig zu sein, Stufen zu überspringen, usw. Lernkurve step by step ist in der Regel gesünder und nachhaltiger.

Mir scheint der im Startbeitrag von Ron.Kks selbst angedachte Weg so weit ganz vernünftig. Praxis und Erfahrung sammeln mit dem normalgrossen Pi 23, dann auf 2 Schirme umsteigen, einen EN B für Thermik/XC und z.B. den erwähnten Doubleskin 17 (proj.) für H&F (oder eine vergleichbare Alternative, gibt dazu ja schon einige Themen hier), der hat ca. 3qm weniger, wiegt weniger, dürfte noch ein kleineres Pack sein, EN B statt EN A. Das scheint mir eine sinnvolle Vorgehensweise.

[AffiPG]

Und nach dem Starten kommt das Fliegen, und da ist mir endgültig nicht klar, wieso bei nem ambitionierten, vermutlich auch talentierten Einsteiger (!) nun plötzlich die Rede vom Susi 13 ist? Das ist ein astreiner Miniwing, mit grad mal 11,7 qm proj. Mit den 83kg des Fragestellers ergibt das eine Flächenbelastung von > 7kg/qm. Das fliegt sich SEHR dynamisch und gänzlich als sein ~4,1kg/qm belasteter Pi 23. Auch wenn ich auf Einstufungen nicht arg viel gebe, EN D anstelle von EN A, bei 60 Flügen seit der Schulung wohl besser nicht?

Ein etwas kleinerer Schirm mag Sinn ergeben, nutzbares Windfenster erweitern und so. Etwas ist mMn der richtige Begriff. Kleine Schirme in alpinem Gelände einsetzen ist (nur) für Könner. Das ist der Fragesteller nicht. Vielleicht noch nicht. Vielleicht nie. Wissen wir nicht. Auf jeden Fall würde ich abraten, leichtsinnig zu sein, Stufen zu überspringen, usw. Lernkurve step by step ist in der Regel gesünder und nachhaltiger.

Mir scheint der im Startbeitrag von Ron.Kks selbst angedachte Weg so weit ganz vernünftig. Praxis und Erfahrung sammeln mit dem normalgrossen Pi 23, dann auf 2 Schirme umsteigen, einen EN B für Thermik/XC und z.B. den erwähnten Doubleskin 17 (proj.) für H&F (oder eine vergleichbare Alternative, gibt dazu ja schon einige Themen hier), der hat ca. 3qm weniger, wiegt weniger, dürfte noch ein kleineres Pack sein, EN B statt EN A. Das scheint mir eine sinnvolle Vorgehensweise.

Ich hab ihm ja nie die Susi 13 (oder einen Schirm in der Größenordung) empfohlen. Hab nur von meiner Erfahrung mit 30 kg weniger Körpergewicht berichtet, da hab ich mit der Susi auch "nur" eine Flächenbelastung von ca. 5,5 kg/m² also nicht soo grob.
Und klar bei Nullwind startet es sich mit großen Schirmen leichter. Bei Rückenwind kann man es im alpinen Gelände meist eh vergessen, egal wie groß der Schrim ist. Und für den Fall, das man bei wenig Wind auf 4000m steht braucht man glaub ich ned zu planen, da hats meist mehr Wind, wo wieder um auf jedenfall das Können notwenidig ist um mit mehr Wind umgehen zu können.

[Patrik]

Ich hab ihm ja nie die Susi 13 (oder einen Schirm in der Größenordung) empfohlen.

Ich weiss. Ich habe lediglich den ersten Teilsatz deiner Antwort als Aufhänger für meinen Beitrag genommen. Meine Zeilen waren als Ergänzung zum bereits Geschriebenen gedacht, keinesfalls als Kritik, weder an dir noch sonstwem.

[Ron.Kks]

Und nach dem Starten kommt das Fliegen, und da ist mir endgültig nicht klar, wieso bei nem ambitionierten, vermutlich auch talentierten Einsteiger (!) nun plötzlich die Rede vom Susi 13 ist? Das ist ein astreiner Miniwing, mit grad mal 11,7 qm proj. Mit den 83kg des Fragestellers ergibt das eine Flächenbelastung von > 7kg/qm. Das fliegt sich SEHR dynamisch und gänzlich als sein ~4,1kg/qm belasteter Pi 23. Auch wenn ich auf Einstufungen nicht arg viel gebe, EN D anstelle von EN A, bei 60 Flügen seit der Schulung wohl besser nicht?

Danke auch dir Patrik für deine lange Antwort! Und ja mir ist klar das die 13er Susi von mir noch sehr weit weg ist und mit einer großer Wahrscheinlichkeit nie interessant für mich ist. Hatte mich nur gefragt in wie fern ein 13qm Schirm ein gutes Startverhalten hat, da wie du sagst die Geschwindigkeit sehr hoch sein muss bis sie mich überhaupt tragen würde, geschweige denn auf 4500m bei halbem Luftdruck. Reine Interesse also.
Und es freut mich das mein "geplanter" Weg von dir als vernünftig betitelt wird, aber mal schauen wie sich alles so entwickelt.
Bin nur dem Sport echt verfallen und liebe es meine Hobbys zu verbinden, umso besser.
Lg

[marcel1]

Habe ich da irgendwas in meiner Risiko Beurteilung vergessen wenn ich genau das Wetter anschaue und Talwinde beachte? LG

Ich kann das nur recht allgemein sagen, denn wie gesagt wir kennen dich nicht und können Dich nicht einschätzen. Schon genau das Wetter anschauen ist so eine Sache, die die meisten Anfänger nicht so leicht hinbekommen - zudem in Hochgebirge alles etwas schneller und krasser gehen kann. Hier ist viel alpine Erfahrung natürlich was wert, trotzdem ist die Windeinschätzung schon nochmal was anderes wie als Fußgänger.

Dazu warnt der DHV nicht ganz umsonst davor, daß Hike&Fly insbesondere im hochalpinen Bereich einige Erfahrung erfordert. Die Thermik ballert schon mal deutlich mehr, der Wind kann ziemlich böig sein und ganz so gerne und souverän trägt man das Gerödel wegen ein "bischen" Rückenwind oder Böen auch nicht immer runter. Dazu nimmt die Abhebegeschwindigkeit zu und oft sind die Startplätze nicht sehr fehlerverzeihend.

Kleine Fläche, viel Wind, alpine Startumgebung --> anspruchsvoll! Aber für sehr sichere Starter machbar.

Und das ist genau der Punkt - ich keinen Anfänger, der nicht im ersten Jahr ab und an einen Start versaut hat. Sehr sichere Starter fallen nicht vom Himmel, auch mit noch so viel Talent. Und die Folgen sind im hochalpinen Gelände nun mal drastischer.

Hinzu kommt, daß man sich seine Startplätze selber suchen muß. Auch das braucht Erfahrung. Je mehr reguläre Startplätze man kennt und genutzt hat, je mehr Toplandungen und Wiederstarts man gemacht hat, je mehr Außenlandungen, umso sicherer wird man da.

Aus dem Grunde kann ich jedem H&F interessierten Anfänger nur dringend empfehlen, sich gerade für anspruchsvolle Touren anfangs anderen, erfahrenen Fliegern anzuschließen und mit denen zusammen zu gehen. Die können dann nach ein paar mal auch gut einschätzen, wo der jeweilige Aspirant steht und wie geschickt oder nicht der sich anstellt.

Alles andere kann gut gehen, aber ist einfach verschärftes Risiko.