Klappanfällige Schirme?

[trimmflieger]

Klappen gut konstruierte Schirme wesentlich seltener ein?
Ich denke, es gibt da riesige Unterschiede in der Resistenz.
Ist dies statistisch nachweisbar, dass es gefährlicherere und sicherere Schirme gibt, klassenübergreifend?

[Vibe]

Nein gibt es nicht

[Im Lee is schee!]

Klappen gut konstruierte Schirme wesentlich seltener ein?

Schirme können so konstruiert werden, das sie seltener Klappen aber wenn sie es denn mal tun wird der Klapper grossflächiger und die Auswirkung giftiger oder man konstruiert sie, das sie schneller Klappen mit überschaubareren Auswirkungen.
Mit gut oder schlecht konstruiert hat das aber nichts zu tun.

[Andreas09]

Nicht zu vergessen die Beladungsabhängigkeit und der Trimm-Zustand... also rein praktisch betrachtet. Letzterer ist nie eindeutig sondern immer toleranzbehaftet, und dazu eigentlich immer - mehr oder weniger - unbekannt. Konstruktiv könnte man allenfalls so etwas wie RAST als Kriterium heranziehen.

[Vibe]

Nicht zu vergessen die Beladungsabhängigkeit und der Trimm-Zustand... also rein praktisch betrachtet. Letzterer ist nie eindeutig sondern immer toleranzbehaftet, und dazu eigentlich immer - mehr oder weniger - unbekannt. Konstruktiv könnte man allenfalls so etwas wie RAST als Kriterium heranziehen.

Nutzt dann aber auch nix wenn der RAST Schirm ohne RAST viel klappanfälliger sind als vergleichbare Schirme ohne RAST und damit das RAST nur ein schlechtes Design kompensiert.._

[shoulders]

Es ist doch gut, wenn ein Schirm klappt - das ist doch der Witz. Wenn die Strömung an einer starren Fläche abreißt, ist Trudeln die Folge und ein flugfähiger Zustand kann, Kunstflug mal außen vor gelassen, kaum wieder hergestellt werden. Der Gleitschirm klappt zwar ein, aber eben auch wieder auf, was zusammen mit dem selbst stabilisierenden Gesamtsystem i.d.R. zum ordentlichen Weiterflug führt.

Konstruktiv will man daher Klapper gar nicht verhindern (das wäre fatal), sondern sie möglichst vorhersehbar und einfach beherrschbar ablaufen lassen. Also nach Möglichkeit wenig Wegdrehen, Wiederöffnung ohne Gegenklapper, geringe Verhängertendenz und so weiter. Selbst ein RAST will Klapper nicht verhindern, sondern nur das Entleeren begrenzen, so dass man schneller und mit weniger Dynamik aus der Sache raus kommt.

Es gibt durchaus sehr steif aufgespannte Kappen, die sehr lange nicht klappen. Damit kann man - wenn man weiß was man tut - gefühlt stabiler durch Turbulenzen pflügen. Wenn dann doch mal die Strömung abreißt, klappen auch sie - immerhin ist es immer noch ein Gleitschirm - ein, freilich sehr viel dynamischer, ohne Vorwarnung und entsprechend schwierig zu beherrschen. Sich sowas "aus Sicherheitsgründen" auszusuchen ist der falsche Ansatz

[Andreas09]

Nutzt dann aber auch nix wenn der RAST Schirm ohne RAST viel klappanfälliger sind als vergleichbare Schirme ohne RAST und damit das RAST nur ein schlechtes Design kompensiert.._

Gibt es darauf denn Hinweise?

[BIKEandFLY]

Es gibt keinen RAST Schirm „mit oder ohne RAST“.

RAST ist integraler Bestandteil der Konstruktion, ohne RAST ist das kein konstruierter Schirm mehr, sondern einer dem Teile fehlen, also im Grunde kein planvoller Gleitschirm in dem Sinne.
Wäre in etwa so wie ein Motorrad mit vier Zylindern, das schlechter sei als ein Motorrad mit zwei Zylindern, weil es zwei Zylinder mehr benötigt als das Zweizylindermotorrad. Und das würde dadurch bewiesen, dass man zwei von den vier Zylindern abschaltet, und feststellt dass es tatsächlich schlecht konstruiert sei.

[Vibe]

Es gibt keinen RAST Schirm „mit oder ohne RAST“.

RAST ist integraler Bestandteil der Konstruktion, ohne RAST ist das kein konstruierter Schirm mehr, sondern einer dem Teile fehlen, also im Grunde kein planvoller Gleitschirm in dem Sinne.
Wäre in etwa so wie ein Motorrad mit vier Zylindern, das schlechter sei als ein Motorrad mit zwei Zylindern, weil es zwei Zylinder mehr benötigt als das Zweizylindermotorrad. Und das würde dadurch bewiesen, dass man zwei von den vier Zylindern abschaltet, und feststellt dass es tatsächlich schlecht konstruiert sei.

Stimmt aber da man die Wirksamkeit von RAST nicht wirklich im realen Einsatz beweisen kann ist und bleibt es ein Glaubenskrieg den keiner gewinnen kann

[shoulders]

Das gilt z.B. auch für jede einzelne errechnete Stützstrebe in einem Baukran. Da hat jemand gerechnet, konstruiert und am Ende eine funktionierende Statik. Vielleicht bewirbt er sogar noch sein Rechenwerk und das daraus resultierende Mehr oder Weniger an Stabilität. Trotzdem

• vertraut man in der Regel darauf, dass er sich schon was dabei gedacht und nicht ohne Not Unfug angeschraubt hat
• akzeptiert man das stabile Stehen des Krans trotz vielleicht weniger Materialgewicht als Erfolgsbeweis, statt erst mal versuchshalber die neuen Streben abzusägen
• tut man das Diskutieren der Innovation nicht pauschal als Glaubenskrieg (aka "hat eh keiner Recht, also verlagern wir das Ganze auf die reine Sympathieebene") ab

Andernfalls hätte doch schon lange keiner mehr neue Baukräne gebaut.

Es nimmt mich bisweilen wunder, dass Gleitschirmhersteller überhaupt noch was Neues erdenken oder gar bauen, wenn ihnen doch stets sofort alles Mögliche - bestenfalls Inkompetenz, schlimmstenfalls Marketingfokus, Gier und Unseriösität - unterstellt wird. Pikanterweise in der Regel von Nichtkonstrukteuren - die, die das wirklich können und betreiben, sind da auch gegenüber Konkurrenzideen viel zurückhaltender. Vermutlich jedoch ist das eher ein Foren- als ein Szenechakteristikum und den Herstellern daher mit Fug und Recht Banane.

[marcel1]

Klappen gut konstruierte Schirme wesentlich seltener ein?
Ich denke, es gibt da riesige Unterschiede in der Resistenz.
Ist dies statistisch nachweisbar, dass es gefährlicherere und sicherere Schirme gibt, klassenübergreifend?

Die erste Antwort von Vibe ist schon grundsätzlich richtig. Wenn da ein Hersteller was grundlegend Besseres konstruiert, wird es nach gemacht. Also: gibts nicht, vergiß den Ansatz.

Wer seine Sicherheit beim Fliegen erhöhen will, muß zu 95%+ an sich selber arbeiten. Denn das ist nachgewiesen: Piloten, die ihren Schirm gut kennen und beherrschen und entsprechend aktiv fliegen, die haben weniger und harmlosere Klapper.

Es gibt Schirme, die tendentiell etwas später klappen während andere an den Ohren etwas weicher sind. Wenn sie es dann tun, klappen dafür meist impulsiver und großflächiger - sprich das bräuchte eher einen erfahreneren Piloten und ist durchaus eine ambivalente Eigenschaft. Insgesamt auch etwas Geschmackssache, jedenfalls nicht einfach "sicherer".

[BIKEandFLY]

Stimmt aber da man die Wirksamkeit von RAST nicht wirklich im realen Einsatz beweisen kann ist und bleibt es ein Glaubenskrieg den keiner gewinnen kann

Ja na ja, es gibt einige Videos, wo RAST Schirme nur genau um die RAST Wand klappen, statt durchzuklappen oder sich sogar nur um diese verbiegen statt überhaupt zu klappen.

Ich sage immer ausprobieren nicht glauben. Ich persönlich kümmere mich nicht um RAST, ich fliege einen Schirm, mir gefällt er, mich interessiert das Thema, ich kaufe ihn. Und dann nehme ich es von da ab und merke ja, ob ich was merke. Bin ich zufrieden mit dem Schirm, bin ich zufrieden, spüre ich was von RAST spüre ich halt was, umso besser. Falls nicht, bin ich immer noch zufrieden mit dem Schirm.

[Im Lee is schee!]

Wenn da ein Hersteller was grundlegend Besseres konstruiert, wird es nach gemacht.

Warum wird dann RAST nicht kopiert?

[ESP2019]

Warum wird dann RAST nicht kopiert?

Ein paar Thesen:

Weil Patentgeschützt,
weil [Hersteller X] sich nicht die "blöße" geben will, dass anderer Hersteller was gutes erfunden hat,
weil es schlecht geredet wird,
weil erfahrene Piloten die "Mitteilsamkeit" von Schirmen ohne RAST bevorzugen,
weil die Bewertungskriterien (ABC) tendenziell die Wirksamkeit nicht abbilden und eher unterschätzen (gezogener Klapper ist was ganz anderes als ein Realer),
weil Sicherheitstrainer ihren Zöglingen teilweise seltsame Geschichten über RAST erzählen (Gegenklapper), welche zwar bei gezogenen Klappern auftreten, in der Realität aber selten / nie.

PS: wir haben uns schon wieder vom Thema entfernt. Es ging eigentlich NICHT um RAST! Es ging um "Klappanfällige" Schirme und nicht um welche, die die Auswirkungen von Klappern reduzieren wollen, aber sinnvollerweise dennoch Klappen!

Ein Aspekt, welchen ich im Zusammenhang mit Klappern speziell bei Anfängern sehr wichtig finde: Das Gurtzeug(!) muss passen und richtig eingestellt sein! Ein Gurtzeug, aus dem man im Landeanflug sich nicht richtig aufrichten kann (siehe anderer Thread) ist nicht prinzipiell ein schlechtes GZ, aber vermutlich einfach das Falsche oder falsch eingestellte für den jeweiligen Piloten!
Ich kenne eine Pilotin, welche sich ebenfalls nicht aufrichten kann. Fliegen mit Gewichtsverlagerung ist bei ihr bisher auch kaum möglich. Fast schon fahrlässig ist das, wenn die Flugschule das mit ansieht und nichts macht! Sie landete bisher immer auf den vier Buchstaben!

[shoulders]

Ich hab zwar wg. Ignorierliste nur das Zitat gesehen, aber: RAST wird doch kopiert. Nur halt nicht 1:1, u.a. weil die Hersteller lt. eigenen Angaben ihre eigene Identität betonen wollen (Ozone mit dem Querband z.B. im Mojo 6) oder Streitereien fürchten (DaVinci mit einer ganz ähnlichen Sperrwand, die nur weiter vorne lag - allerdings verfolgen die gerade ein neues Konzept mit einer versetzten Stoffschicht in den Zellen).