Klappanfällige Schirme?

[Raschel]

Ich würde mal behaupten, an der Aerodynamik eines Gleitschirms gibt es noch viele uns Laien unverständliche Punkte.

Ja, genau! Zum Beispiel, warum ein Schirm sich beim Aufziehen von der Hinterkante her füllt UND was dabei im Innnern abläuft! Da wäre ich gerne mal mit drin!
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Grüsse

Raschel

[Im Lee is schee!]

Zum Beispiel, warum ein Schirm sich beim Aufziehen von der Hinterkante her füllt ...

Das meinst du jetzt ironisch, oder?

[Raschel]

was dabei im Innnern abläuft!
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Ich würde gern wissen wie die Strömungsverläufe dabei aussehen und freue mich auf Deine Erklärung!

Gruss

Rasche

[shoulders]

Zum Beispiel, warum ein Schirm sich beim Aufziehen von der Hinterkante her füllt...

Aus dem gleichen Grund, aus dem sich ein Glas beim Einschenken vom Boden her füllt.

[Raschel]

shoulders
,
liegt DAS nicht daran dass das umgebende Medium leichter ist? Wie füllst sich Dein Glas wenn es in einem Topf voller Wasser steht?

Wie füllt sich ein Altkleidersack den Du aufpustest?


Vor allem aber

was dabei im Innnern abläuft!
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Ich würde gern wissen wie die Strömungsverläufe dabei aussehen und freue mich auf Deine Erklärung!

Gruss

Raschel

[Andreas09]

liegt DAS nicht daran dass das umgebende Medium leichter ist? Wie füllst sich Dein Glas wenn es in einem Topf voller Wasser steht?

Wie füllt sich ein Altkleidersack den Du aufpustest?

Sehr gut. Sauberes Denken auf vorschnelle Antworten erfreut. Wenn du eine zusammengedrückte Senftube von vorne wieder befüllen würdest, indem du auf das Gewinde eine Art Fettpresse aufschraubtest, würde sie sich von vorne her füllen. Der Druck wirkt in alle Richtungen. Wenn das Füllmedium hochviskos ist, spielt der Gegendruck der Wandung relativ eine geringe Rolle: die Hülle wird, beispielsweise, etwa um den halben Betrag aufgeweitet um den der Senf zum hinteren Ende vordringt. In der Schirmzelle + Luft ist die Hülle viel leichter verformbar, aber auch das Medium viel weniger viskos. Aber in jedem Fall muß erstmal eine Durchflußmöglichkeit entstehen - also findet die Befüllung von vorne her statt. Möglich, daß nach kurzer Zeit ein Balancezustand eintritt - die Rückstellkraft der Hülle ist gleich stark wie der nach außen wirkende Druck der einströmenden Luft, somit fließt die Luft weiter nach hinten. Wenn sie hinten angekommen ist entsteht dort ebenfalls diese Rückstellkraft der Hülle, so daß dann wieder die Befüllung von vorne stattfindet. Es wird also noch nicht prall, solange am Ende noch nichts angekommen ist, bei der Senftube und beim Schirm. (Daran würde sich auch nichts ändern, wenn die Senftube wiederum in einem Bottich, "untersenf", befüllt würde - dies führte nur eine zusätzliche Relativbewegung herbei, bei entsprechender Profilform der Senftube und wenn sie an Leinen fixiert wäre, und der Senf im Bottich in eine Richtung strömen würde. Gut, jetzt wird's abstrakt ) Ein mehrstufiger Füllvorgang, sozusagen. Aber die Beobachtung, er fülle sich von hinten, halte ich für verkehrt.

[Im Lee is schee!]

Wie füllt sich ein Altkleidersack den Du aufpustest?

Das würde voraussetzen, das dein Munddurchmesser dem des Sackes entspricht.
Und die Strömungsgeschwindigkeit sollte identisch sein. Auch wenn dein Lungenvolumen überdurchschnittlich ist würde sich das niemals ausgehen.
Die Luft fliesst so lange in eine Richtung bis sie eine Eng oder Endstelle erreicht und da staut sie sich durch die nachfolgende Luft auf.
Von daher, je nachdem wie der Schirm liegt, ist die Wahrscheinlichkeit, das sich der Schirm erst am geschlossenen Ende aufbläht, grösser als anders herum.

[Andreas09]

Das würde voraussetzen, das dein Munddurchmesser dem des Sackes entspricht.
Und die Strömungsgeschwindigkeit sollte identisch sein. Auch wenn dein Lungenvolumen überdurchschnittlich ist würde sich das niemals ausgehen.
Die Luft fliesst so lange in eine Richtung bis sie eine Eng oder Endstelle erreicht und da staut sie sich durch die nachfolgende Luft auf.
Von daher, je nachdem wie der Schirm liegt, ist die Wahrscheinlichkeit, das sich der Schirm erst am geschlossenen Ende aufbläht, grösser als anders herum.

Ist das so in Vorarlberg?

[TomK]

shoulders
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liegt DAS nicht daran dass das umgebende Medium leichter ist? Wie füllst sich Dein Glas wenn es in einem Topf voller Wasser steht? [...] Wie füllt sich ein Altkleidersack den Du aufpustest?

Ja, genau! Zum Beispiel, warum ein Schirm sich beim Aufziehen von der Hinterkante her füllt UND was dabei im Innnern abläuft! Da wäre ich gerne mal mit drin!

Gruss Raschel

Hier im Faden über klappanfällige Schirme wäre IMO vor allem interessant, wie eine «Bö von oben, etc.» den Schirm ausquetscht/entleert und wie der schlaffe Schirm darauf durch alle Öffnungen sich wieder zu füllen beginnt. Dies ist hoch komplex, zeitlich pro Klappergrösse oder «Störereignis» jedes Mal wieder anders – also kann dies alles nicht aerodynamisch exakt erfasst oder beschrieben werden.
Im Gegensatz zum Start, wo der Schirm zuerst ein schlaffes «Widerstandsteil» mit geringem Innendruck und fast ohne Flugparametern, sprich Auftriebskomponenten ist, kann beim Klapper von einem dynamischen Flugzustand ausgegangen werden.

Mir reicht hier die Erkenntnis, dass ich den genauen Füllhergang wahrscheinlich nie belegt, erklärt oder gar visualisiert bekommen werde.
Ich muss es als Vielflieger auch nicht nur annäherungsweise wissen(!). Ich setzte viel mehr darauf, dass mit genügend Piloten-Routine jede weitere Schirmgeneration im B- bis C+ Bereich, ein noch einfacher zu zähmendes Klapperverhalten anbieten wird.



Edit 1 für die Popcornfans: Die Vorarlberg-These kennen wir jetzt. Was gilt denn aktuell im Andyland für eine Thermodynamik-Lehre?

Edit 2 für Thermodynamik-Liebhaber: Senf zerquetschen und Wasser einfüllen werden doch eher mit elastischem/viskosem Verhalten, oder in der Fluidmechanik bewertet. Luft als Gasgemisch hingegen, gehört klar in die Thermodynamik. Also kleiner Vorteil für Vorarlberg und kurz dahinter für den Chiemgau.

Edit 3 für shoulders: Sehr gut deine Richtigstellung. Entschuldigung für meinen Fehler. Eigentlich wollte ich hier dem A09 wieder einen Steilpass geben, denn offenkundig "verwechselte" ich in der Strömungsmechanik halt z.B. Gasdynamik und Fluidmechanik, etc. Aber du bringst es sicher fertig, das inkompressible Wasser mit gut 800 mal höhere Masse als Luft, wieder irgendwie in den eingeklappten Schirm zu füllen (oder strömem zu lassen, oder lass es Andere (z.B. in eine Alu-Tube) reinpressen. Ohne diese Edits war mein Beitrag doch recht klapperbezogen, findest du nicht auch?

[Andreas09]

Hier im Faden über klappanfällige Schirme wäre IMO vor allem interessant, wie eine «Bö von oben, etc.» den Schirm ausquetscht/entleert und wie der schlaffe Schirm darauf durch alle Öffnungen sich wieder zu füllen beginnt. Dies ist hoch komplex, zeitlich pro Klappergrösse oder «Störereignis» jedes Mal wieder anders – also kann dies alles nicht aerodynamisch exakt erfasst oder beschrieben werden.
Im Gegensatz zum Start, wo der Schirm zuerst ein schlaffes «Widerstandsteil» mit geringem Innendruck und fast ohne Flugparametern, sprich Auftriebskomponenten ist, kann beim Klapper von einem dynamischen Flugzustand ausgegangen werden.

Mir reicht hier die Erkenntnis, dass ich den genauen Füllhergang wahrscheinlich nie belegt, erklärt oder gar visualisiert bekommen werde.
Ich muss es als Vielflieger auch nicht nur annäherungsweise wissen(!). Ich setzte viel mehr darauf, dass mit genügend Piloten-Routine jede weitere Schirmgeneration im B- bis C+ Bereich, ein noch einfacher zu zähmendes Klapperverhalten anbieten wird.

Edit für die Popcornfans: Die Vorarlberg-These kennen wir jetzt. Was gilt den aktuell im Andyland für eine Thermodynamik-Lehre?

Ja, es gibt natürlich immer Leute, die es nicht so genau wissen wollen - sogar die Mehrzahl.

Und mit deinem Einsatz könntest du falsch liegen - Zweileiner gehen eher in die andere Richtung.

Ansonsten hab ich meinen Senf oben schon dazu gegeben

[BIKEandFLY]

Hm, also mein Schirm füllt sich von vorn, hinten erst mal nicht.

[Stephan Knips]

RAST?
Dann füllt er sich von der Mitte.

Ich kann mich an einen Artikel/ein Interview mit einem Gleitschirmkonstrukteur (war es Papesh oder Nesler?) erinnern, in dem der sagte, daß es unmöglich sei, die Aerodynamik von instationären Zuständen wie Füllen beim Start oder Klapper zu berechnen.

Keine Ahnung, ob seitdem (ist mindestens 10 Jahre her) die Strömungsberechnung so viel weitergekommen ist.

Wenn ich meine Kollegen in der Strömungssimulation so befrage, bezweifele ich, daß sich Gleitschirm-Firmen jemals die Rechnerleistung für eine instationäre Strömungsberechnung kaufen können.

[Im Lee is schee!]

Hm, also mein Schirm füllt sich von vorn, hinten erst mal nicht.

Für mich gibt es einen Unterschied zwischen sich füllen und gefüllt sein.
Natürlich muss der vordere Teil erst mal offen sein um den hinteren Teil zu füllen aber der maximale Fülldruck baut sich von hinten auf da an dieser Stelle die Luft nicht entweichen kann.

[Raschel]

Gelöscht weil OT

[shoulders]

Edit 2 für Thermodynamik-Liebhaber: Senf zerquetschen und Wasser einfüllen werden doch eher mit elastischem/viskosem Verhalten, oder in der Fluidmechanik bewertet. Luft als Gasgemisch hingegen, gehört klar in die Thermodynamik. Also kleiner Vorteil für Vorarlberg und kurz dahinter für den Chiemgau.[/SIZE]

Die Fluidmechanik (oder Strömungslehre) schließt Gase ein. Thermodynamik ist etwas völlig anderes, die hat was mit der Umwandlung von Energie in Arbeit (und zurück), Zustandsübergängen und nicht zuletzt der Energieerhaltung zu tun.