Widrige Startbedingungen, z.B. Rückenwind am Hang - welche Flügelkategorie?

[Andreas09]

Der Titel sagt es schon - mit welcher Art Flügel kommt man am besten raus bei leichtem Wind von hinten? Oft kommt noch holpriger Untergrund hinzu, also kann nicht schnell angelaufen werden, zu allem Überfluß ist die mögliche Anlaufstrecke auch noch kurz, und vielleicht kommt noch hinzu, daß gleich nach dem Abheben ein Hindernis umflogen oder eine Bodenwelle überflogen werden muß.

Meiner Erfahrung nach machen Leichtstoffe zwar etwas Probleme, weil sie verblasen werden. Aber da gibt es ja Möglichkeiten - im Gebäudelee auslegen, Erdspieße, jemand hält...
Schwere Schirme steigen viel schlechter.
Shark nose und viele kleine Zellen füllen sich weniger gut als wenige große frontale Öffnungen oder Singleskins.
Gestreckte Schirme steigen oft mit eingeklappten Ohren und neigen zum Abkippen während des Aufziehens, brauchen zudem mehr Geschwindigkeit. Haben allerdings, sobald airborne, weniger Sinken, was nicht unbedingt vor einer nahen Bodenwelle, aber beim Überfliegen von etwas entfernteren Hindernissen wie einem Waldrand, hilfreich sein kann.
Leistungsschirme bleiben mit ihrer Zahnseide gerne in Alpenrosen etc hängen.
Kleine Kappen sind leichter und vielleicht besser aufzuziehen, brauchen aber mehr Laufgeschwindigkeit bzw. -strecke, bis sie tragen.

Gerne konkrete Modelle, die besonders geeignet sind, darf auch etwas älteres sein - aber vielleicht hat ja auch jemand einen Überblick über die Kategorien, "Mini", "Speed", "Bergsteiger", "Singleskin", "Ultralight", "Light", "Semi-Lite", "A-Schirm in Übergröße" etc.

Hintergrund für die Frage ist, daß ich öfter mit dem ersten oder letzten Tageslicht abfliege, und am Hang folglich meist Bergwind herrscht (vom Gipfel wäre es nicht so ein Thema). Hab die Geschwindigkeiten nicht gemessen, aber es werden zwischen 4 und 10 km/h sein.

Was sind eure Erfahrungen?

[Gast]

Hallo

Also wenn Du mit dem Rückenwind noch sicher rauskommst, dann werden das kaum über 4km/h Rückenwind sein und das erst noch ohne lange Beschleunigungsphase. Ich kenne keinen Piloten welcher bei mehr als einen lauen Lüftchen von hinten bei Bergwind(!) und dazu noch an einer Bergkrete startet, egal was für ein Schirm. Hier im Alpenraum Startet im Normalfall bei Bergwind sogut wie garkeiner mehr. Stichwort "Leerotoren" bei überströmten Gelände. Und je steiler das Gelände, desto höher die Gefahr von Leerotoren gerade hinter Gipfeln oder Anhöhen.

Versteh mich nicht falsch bitte. Eine Startentscheidung ist bekanntlich Deine Entscheidung und ich kenne Deinen Startplatz nicht. Aber wenn Du einen willigen Flügel fliegst der z.B. 25km/h Vmin benötigt un tragfähig zu werden und Du sicher abheben willst, benötigst Du mit 4km/h Rückenwind satte 29km/h in den Füssen (und befindest Dich dann alles andere als in einem sicheren Bereich). Das ist dann schon arg sportlich und bei Bergwind und nicht einfach einem laminaren Rückenwind, über nahezu flaches Startgelände im Falle eines Wiederaufsetzens, nicht unriskant. Ohne ausreichende Beschleunigungsstrecke dazu, kaum möglich, egal welcher Flügel.

Darum schätze ich, dass es wohl schwierig wird einen Flügel zu finden welcher eine solch tiefe Vmin hat damit da irgendwie Reserven vorhanden sind.

Rückenwind am Berg in welcher Form auch immer ist für mich das erste Indiz vom Start abzusehen, weil Du einfach nie Gewissheit hast, was Dich 50m weiter vorn erwartet.

Gruss,
Oli

[EMR]

[ ... ] mit welcher Art Flügel kommt man am besten raus bei leichtem Wind von hinten? Oft kommt noch holpriger Untergrund hinzu, [ ... ]
Hintergrund für die Frage ist, daß ich öfter mit dem ersten oder letzten Tageslicht abfliege, und am Hang folglich meist Bergwind herrscht [ ... ]

Du fliegst ÖFTER im ersten Tageslicht ab? Nicht schlecht, Herr Specht. Gibt nicht Viele, die das tatsächlich tun - Viele allerdings träumen (bzw. reden) davon.

[ ... ] Was sind eure Erfahrungen?

Da du einer der Wenigen zu sein scheinst, die sich öfters im Morgen- oder Abendrot bei Bergwind in die Luft begeben, würden uns alle doch vor Allem DEINE Erfahrungen interessieren.
Mit welcher Art Flügel / wie meisterst DU denn solche Starts?

Bin gespannt ...

[FliegenWilli]

Vielleicht solltest du nicht nach Flügelkategorie, sondern nach konkreten Modellen fragen - passend zu deinem Startgewicht.
Ich könnte mir vorstellen, dass Schirme mit kurzen Leinen von Vorteil sind. Sie sind schneller über dem Piloten und leichter zu kontrollieren.

[Koerzl]

Im ersten Absatz beschreibst du ein mögliches worst case Szenario bei dem ich einfach nicht starten würde, von daher kann ich dazu keine Erfahrungen besteuern weil ich solche nicht machen werde. Was würd in so einem Fall einen Start rechtfertigen ausser man ist gerade bei den XAlps unterwegs? Beste Entscheidung wäre es wenn man es einfach akzeptiert das es ein schei** Startplatz mit schlechten Startbedingungen ist und es besser wäre sich einen geeigneteren zu suchen.

Wir haben hier einen steilen Klippenstart bei dem, startbereit, keine 10m Anlaufstrecke überbleiben bevor es senkrecht nach unten geht, umgeben von Bäumen, eigentlich super zu starten mit 2-3 Schritten oder manchmal einfach nur Senkrechtstarts, je nach Windstärke. Ohne Wind würde man in den Schirm reinspringen müssen weil man einfach die Kappe nicht spürt. Zu starker Seitenwind oder von hinten undenkbar bzw einfach nur sehr gefährlich. Wenn da dieser eine Parameter Wind nicht passt dann geht man einfach wieder. Ich würde mir dafür nicht extra eine Startmaschine kaufen die das Starten möglicher macht.

Wenn der erste und der letzte Absatz etwas miteinander zutun haben und man sein Glück auf biegen und brechen herausfordern will, würd ich sagen, mindestens Leichtschirm oder Singleskin den man befestigen kann.

[Andreas09]

"Because the wing is single-surface, only a short take-off run is needed, making it possible to take off from peaks or narrow spaces, which would be impossible with a conventional paraglider."

Wenn das stimmen würde, hieße es, daß für extrem kurzes Aufziehen und Startlauf kein Schirm mit Untersegel in Frage kommt. Für's schnelle Tragen dann außerdem noch eher an der unteren Grenze belastet. Also ein großer Singleskin mit kurzen Leinen, möglichst vorgeformter Eintrittskante, und evtl. Trimmer.

Kann ich so aus der Praxis bestätigen, da ich einen solchen fliege. Aber ich wollte wissen, ob es vielleicht inzwischen auch andere, noch bessere, Konzepte für den oben beschriebenen Zweck gibt.

Und ja, weil es oben mehrfach angesprochen wurde: Rückenwindstarts sind nicht anfängertauglich und sollten natürlich nur in Betracht gezogen werden, wenn man genau weiß was man tut.

[Andreas09]

... bei Bergwind und nicht einfach einem laminaren Rückenwind, über nahezu flaches Startgelände im Falle eines Wiederaufsetzens...

Servus Oli, danke für die ausführlichen Überlegungen. Du hast in der Schweiz gelernt? Merkt man 😁👍🏻 Guter Punkt das mit dem Wiederaufsetzen bei Rückenwind - da hat man allerdings recht gute Chancen auf eine "Po-Landung".

Kannst du noch die Unterscheidung zwischen Bergwind und laminarem Rückenwind ausführen? (Ich hätte Bergwind eben genau für einen laminaren, oder jedenfalls wenig turbulenten, Rückenwind gehalten.) Wenn ich dich richtig lese dann setzt du Bergwind mit Rotor gleich, was ich so nicht kenne. Auch ist ja das Tückische an einem Rotor am Startplatz, daß der Wind scheinbar von vorne kommt - also eine andere Baustelle.

[Gast]

Hi Andreas

Ja ich bin Schweizer und fliege daher geographisch zu 95% im Alpenraum und habe daher auch in der Schweiz gelernt.

Wir haben auch Hänge hier welche mit leichtem
Rückenwind beflogen werden können (Meist Übungshänge).

Eine einfache Faustregel:
Immer in Richtung in welche der Wind weht genug Sicherheitszone haben!
Rückenwind = vor Dir
Gegenwind = hinter Dir

Vorweg; ein Bergwind kann natürlich auch laminar sein. Ist aber ein fallender Wind, welcher der Berg nach hinunterströmt zu Tale. Währenddessen ein "normaler Rückendwind" ein Gradientwind ist welcher durch die Grosswindrichtung (Drucklage) bestimmt wird.

In Nähe eines Berggipfels kann es Rückenwind durch den Bergwind, oder aber auch verursacht durch den normalen, (über-)regionalen Wind geben. Das kommt auf die Topologie des Geländes, dessen Lage und die allgemein herrschenden Windsysteme vor Ort an. Gerade unter einer Bergkrete ist es nicht immer einfach zu unterscheiden ob der Rückenwind nun ein Bergwind ist oder nicht. Will man hinter einer Bergkrete starten, lohnt es sich die vermeindliche Luvseite anzusehen. Herrscht dort ebenfalls Abwind oder ist es windstill, handelt es sich um Bergwind auf der Startseite - hats dort jedoch Aufwind, liegt man mit seinem Startplatz im Lee bei normalem Rückenwind. Ds gibt es einige Anhaltspunkte um zu einer Startentscheidung zu kommen. Aber keine festen, 100%igen Gesetze ohne Wenn und Aber.

Bei Bergwind ist eine Tendenz eines Leerotors am Gipfel relativ klein (aber nicht null), die Gefahr dass Du durch den Abwind aber nicht vom Hang wegkommst recht gross. Bei Rückenwind über die Krete durch normalen Wind ist die Leerotogefahr hinter der Krete recht gross, aber dafür örtlich sehr beschränkt auf eine bestimmte Höhe und darunter meist problemlos. Verlegt man den Startplatz einige hundert Meter nach unten, ist man bereits ausserhalb der Gefahrenzone und hat ggf. sogar bessere Flugbedingungen (sich beim Abstieg auf hangnahe Winde achten, und nicht gleich bei vemeindlich erstem Aufwind auslegen, sonst startet man eventuell im Aufwind der bergseitigen Rotorseite!)

Bei Bergwind muss man sich einfach bewusst sein, dass dieser dem Berg entlang nach unten streicht. Entsprech ist jede Felskante, jede Erhebung nach oben oder in der Waagrechten zum Wind eine potentielle Stellw zur Entstehung eines Rotors. Kommt man nicht schnell genug von Berg weg, kann das recht gefährlich werden.

Es ist vielleicht eine schweizer Krankheit, bei gewissen Windverhältnissen sehr vorsichtig zu sein und ziemlich schnell sich gegen einen Start zu entscheiden. Aber wenn man in den Alpen fliegt, muss man irgendwie so denken, denn hier kanns Dich hinter jedem kleinen First, versenken wenn Du nicht aufpasst. Wetter- und Windänderungen geschehen hier sehr schnell und manchmal muss man den schönsten Flug innert Minuten abbrechen weil irgendwo eine Wolke quillt, dir den Heimweg versperrt oder du in isothermische Bereiche einfliegst in welchen es nur noch nach unten geht.

Darum habe ich mir meine beiden Regeln geschmiedet;

1. Keine Rückenwindstarts am Berg, nur in flachem Gelände. Und da meine ich wirklich flach, sodass ich wieder landen kann wenns schief geht...

2. Wenn ich nur schon 2 Minuten überlegen muss ob ich jetzt starten soll, starte ich nicht. Beobachte die Wettersituation und starte erst wenn die Indizien und dss Bauchgefühl gut sind. Da habe ich auch keinen falschen Stolz, wenn ich 2h am Hang hocke und warte während andere starten.

Leider haben wir letzte Woche genau wegen diesem Thema einen Piloten mit der Rega bergen müssen. Es war gerade Thermikende am Sonnenhang aufgrund eines Wolkenfeldes und sich abrupt ändernder Winde. Er war startbereit nahe des Berggrats, entschied sich zu starten wegen vermeindlichen Talwinds - der 15 Minuten zuvor auch noch zugegen war. Leider war es ein Leerotor an dieser Stelle weil der überregionale Höhenwind auf 2100m bereits und fast fliessend übernahm. Wär er 200m weniger hoch gestartet, wärs ihm in diesem Moment nicht im Traum in den Sinn gekommen den Schirm hochzuziehen. Und so nahm das Unheil leider seinen Lauf und er wurde abrupt aus 15 Höhe im Steilgelände vom Himmel gewaschen ohne dass er nich etwas hätte dagegen tun können. Die gute Nachricht; er lebt und kommt wieder auf die Beine.

[ESP2019]

Vorweg; ein Bergwind kann natürlich auch laminar sein. Ist aber ein fallender Wind, welcher der Berg nach hinunterströmt zu Tale. Währenddessen ein "normaler Rückendwind" ein Gradientwind ist welcher durch die Grosswindrichtung (Drucklage) bestimmt wird.

Noch bevor ich den Beitrag gelesen hatte, habe ich ähnliches gedacht.

Ein Bergwind ist nach meiner Meinung ein "fallender" Wind, welcher den Anstellwinkel am Segel grundsätzlich negativ beeinflußt. Da die Luft den Berg hinab fließt hat sie einen absteigenden Winkel, welcher von der Vorwärtsbewegung des Gleitschirms erst mal kompensiert werden muss. Dieser fallende Wind ist also deutlich gefährlicher als ein (im ebenen) Geländeparallel wehender Wind.

Insofern sollte man wie von Gast beschrieben erst mal eruieren, ob die Luft überregional (also hoffentlich) Waagrecht fließt oder eher Bergabwärts mit entsprechend negativem Anstellwinkel. Das wiederum ist extrem schwer, wenn nicht sogar unmöglich, heraus zu finden.

[Andreas09]

Na, dann sind wir uns ja bzgl. der Phänomene recht einig. Prima.

Insofern sollte man wie von Gast beschrieben erst mal eruieren, ob die Luft überregional (also hoffentlich) Waagrecht fließt oder eher Bergabwärts mit entsprechend negativem Anstellwinkel. Das wiederum ist extrem schwer, wenn nicht sogar unmöglich, heraus zu finden.

Ich helfe mir immer, indem ich die Gipfel-Meßstationen im Umkreis von ~50km checke. Und dann noch das Unterland. Dann kennt man die überregionale Richtung. Ob Tal- /Bergwind ergibt sich aus Uhrzeit und Einstrahlung.

Könntest du die Sache mit dem Anstellwinkel noch ein bißchen ausführen? Vor allem "deutlich gefährlicher"? Ich hätte angenommen, daß ein überregionaler Wind gefährlicher ist, da stärker und da er hinterm Hindernis = Berg turbulent verwirbelt. Bergwind fließt hangparallel. Wobei da zwei zu unterscheiden sind: Der lokale und der überregionale, analog dem "Bayrischen".

[Andreas09]

Oli, wenn am Startplatz am Hang (s. meine Eingangsfrage) Rückenwind ist, ist es nicht die klassische Rotor-Situation und -gefahr. Wenn du, zu Recht, vor Rotor und dem was 50m weiter draußen ist, warnst, dann solltest du einen ehrlichen Rückenwind begrüßen.

Und auch dies ist widersprüchlich:
"Bei Bergwind ist eine Tendenz eines Leerotors am Gipfel relativ klein (aber nicht null), die Gefahr dass Du durch den Abwind aber nicht vom Hang wegkommst recht gross"

"1. Keine Rückenwindstarts am Berg, nur in flachem Gelände. Und da meine ich wirklich flach, sodass ich wieder landen kann wenns schief geht..."

Wenn "nicht wegkommen" in deiner Sicht eine Gefahr ist, dann solltest du in steilerem Gelände wegfliegen. Das mache ich, wenn möglich, und geht gut.

"Wär er 200m weniger hoch gestartet, wärs ihm in diesem Moment nicht im Traum in den Sinn gekommen den Schirm hochzuziehen."

... was genau falsch herum gedacht ist. Dort wäre es nämlich, mit geeignetem Schirm, gegangen.

Wie im Vor-Beitrag gesagt, es muß richtig differenziert werden was für ein Bergwind es ist. Aber mit "am Hang" wies ich bereits in Post 1 darauf hin, daß ich weder von Gratnähe noch vom Gipfel sprach. So wie beschrieben hatte ich noch nie Probleme, bei sicher Hunderten solcher Starts zu allen Jahreszeiten. (Ergänzend, auf Schnee oder unterhalb der Schneegrenze hat man diese Thematik besonders oft.)

Dennoch soll das keine Verharmlosung oder Ermutigung sein.

Gibt es vielleicht doch noch konkrete Hinweise auf evtl. andere, ebenfalls geeignete Schirmkategorien? Frage, da ich die ganzen Susis, Pis, Miniwings, Speeder, UFOs, Tonics usw. nur aus den Prospekten kenne. (Und lt. den Marketingtexten können ja alle Schirme alles 😊)

[Born2Fly]

Ich fliege auch regelmäßig in der Zeit des Bergwindes (vor oder nach der Arbeit).
Dabei versuche ich aber in Gipfelnähe zu starten und den Effekt und die Turbulenz zu minimieren.

X-Alps 2 Leiner fand ich da nicht so gut. Zu leicht, rutschen gerne, Startverhalten bei Rückwind nicht super einfach.
Mit Single Skin habe ich (noch) keine Erfahrung in solchen Bedingungen, würde aber auch davon absehen.
Single Seins haben in "schwierigen" Bedingungen doch meist ein deutlich schlechteres Gleiten.
Wenn dann der Hang noch stellenweise flach ist oder man ein Tal raus fliegen muss...lieber nicht.
Auch der Trimmer/Beschleuniger ist beim Single Skin typischerweise deutlich weniger effektiv (und effizient).

Bin in leichten Rückenwind Bedingungen zuletzt ein paar mal den Spirit geflogen, das hat gut funktioniert.
Auch die Schneeanker sind aufgrund des geringen Gewichts gerade bei Rückenwind eine hilfreiche Sache.
Einen direkten Vergleich zu den anderen habe ich nicht. Grundsätzlich muss man bei den Leichtschirmen aufpassen nicht zu stark in den Schirm zu rennen.
Aufgrund der dünnen Stäbchen an der Eintrittskante kann das kontraproduktiv wirken (am besten mal beim GH testen).

Vielleicht beim nächsten Testival einfach mal ein paar der Kandidaten mit dem Talwind aufziehen

[shoulders]

Ich fliege auch regelmäßig in der Zeit des Bergwindes (vor oder nach der Arbeit).
Dabei versuche ich aber in Gipfelnähe zu starten und den Effekt und die Turbulenz zu minimieren.
(...)
Mit Single Skin habe ich (noch) keine Erfahrung in solchen Bedingungen...

Aber ich. Starten tun die zwar auch bei etwas Rückenwind gut (und Bergwind ist in Gipfelnähe erst mal schwach), aber die schlechtere Leistung - ist eigentlich nicht das Gleiten an sich, sondern dessen Abhängigkeit von der Luftbewegung, insbesondere durch Nickverluste - sorgt, wie Du sagst, je nach Geländeform für Stress. Ich bin schon einige Male mit dem SS im Bergwind oder auch nur in kalter Winterluft mehr oder weniger parallel zum Boden geflogen und habe es auch gelegentlich nur knapp über irgendwelche Buckel geschafft. Im Steilen ist das mit der Leistung natürlich kein Problem, aber anders als vom Grat oder Gipfel hätte ich dann eben auch zu viel Angst vorm Rotor - auch wenn es (don't try this at home) schon ein, zweimal gut gegangen ist, aber die gleiche Startentscheidung würde ich heute nicht mehr treffen.

[Andreas09]

Ja, gleitzahltechnisch ist Singleskin wohl nicht so das Gelbe. Auch wenn die Prospekte immer behaupten, "der Neue" fliegt jetzt endlich wie ein Richtiger... 😁

Über die Gleitzahl mache ich mir zwar erst als zweites Gedanken, nämlich wenn ich überhaupt in die Luft komme, aber ja, wünschen kann man sich's mal.

Testival... 👍🏻 Mag ich nicht so, aber vielleicht geh ich mal zu einem...

"WIE FLIEGT SICH DER SPIRIT?

Der kompakte Flügel ermöglicht Starts auf kleinsten Flächen, dabei genügt ein leichter Impuls und die Kappe steigt zuverlässig über den Piloten. Da der Flügel schnell Auftrieb generiert, ist die Startstrecke bis zum Abheben entsprechend kurz, so gelingen auch Starts im technisch anspruchsvollen Gelände.
In der Luft reagiert der SPIRIT aufgrund der geringen Spannweite und der kurzen Leinen spritzig und direkt auf Steuerimpulse. Dabei fallen die Schirmreaktionen je nach Flächenbelastung unterschiedlich dynamisch aus. In Turbulenzen verhält sich der SPIRIT sehr stabil, benötigt aber bei hoher Flächenbelastung aufgrund seiner Agilität ein wenig Erfahrung sowie einen aktiven Flugstil.
Trotz seines geringen Gewichts wurde der SPIRIT nicht nur als ultraleichte Abstiegshilfe konstruiert, sondern bietet darüber hinaus ausreichend Leistung, um aus langen Tälern zu gleiten ... usw."

Klingt perfekt, was im Werbetext steht 😁




Wir verwenden Cookies, um Inhalte zu personalisieren, Funktionen für soziale Medien anzubieten und die Zugriffe auf unsere Website zu analysieren. Webseiten die wir einbinden (z.B. Vimeo) ver

[ESP2019]

Könntest du die Sache mit dem Anstellwinkel noch ein bißchen ausführen? Vor allem "deutlich gefährlicher"? Ich hätte angenommen, daß ein überregionaler Wind gefährlicher ist, da stärker und da er hinterm Hindernis = Berg turbulent verwirbelt. Bergwind fließt hangparallel. Wobei da zwei zu unterscheiden sind: Der lokale und der überregionale, analog dem "Bayrischen".

Finde es schwierig, dass zu beschreiben. Versuche es mal:

Vergleich Windstille vs. bergab fließende Luft aka Bergwind.

In Windstille ist der Anstellwinkel im Flug im sicheren Bereich. Die Luftpartikel bewegen sich nicht, lediglich der Gleitschirm bewegt sich in ihnen. Der Anstellwinkel wird also ohne Zutun des Piloten im Trimmbereich liegen.

Bewegen sich die Luftpartikel hangabwärts wird der Anstellwinkel durch diese Abwärtsbewegung verkleinert, da er ja die Summe aus Trimm, Vorwärtsbewegung und Windrichtung/Winkel ist.
Man kann sich das ggf. einfacher vorstellen, wenn man sich den positiven Fall bewußt macht: In einem Hangaufwind wird der Anstellwinkel größer und der Auftrieb somit besser. Umgekehrt ist es eben eine negative Auswirkung.