Widrige Startbedingungen, z.B. Rückenwind am Hang - welche Flügelkategorie?

[Andreas09]

Habe auch überhaupt keine Probleme meinen Skyman Crossalps zu starten, das Problem sitzt bei Startproblemen fast immer im Gurtzeug

Noch nicht...

[Fly4live]

Was meinst Du mit noch nicht?

[ESP2019]

Was meinst Du mit noch nicht?

... beim Start sitzt man nicht ... erst wenn man GEstartet ist, könnte man sich setzten.

[Fly4live]

aha

[DonP]

Mir fehlt der Vergleich zwischen Hybrid und Old School-Singleskin bei Rückenwind - aber ich hab ihn bei Nullwind, und da trägt der Hybride (Skin 3P 18) schon kurz nach dem Start wenigstens so gut wie ein SE Race und hat weniger Nickvetluste in unruhiger Luft.

Den Skistart mit "Herunterhängen" will ich jetzt erst mal bei Nullwind auf der Wiese simulieren. Tipps und Video waren sehr interessant, danke dafür.

Danke, habe ich vermutet, muss mal wenn sich die gelegenheit ergibt der 18er xxlite 2 probieren bin gespannt ob der irgendwas besser kann als ein 19er UL4... abgesehen vom minimal besseren packmaß... und das ist beim UL 4 19 schon echt klein, mein 16.5er yak ist schwerer (!) und packt größer....

[DonP]

D10 ist bei umlaufenden winden ein echter schmarrn, genauso wie das 27er tuch... blästs in alle richtungen davon... und legt sich um jede pflanze wie ein gemüsesackl.... finde der beste kompromiss ist 32er tuch eintrittskante und oberseite, unten und nicht tragende rippen 27er (oder d10) ... damit wiegt ein 18er 3 kilo und ist gut haltbar und handlebar.....

Fazit zum besten starter bei rückenwind:

- single skins scheinen raus zu sein
WENN man ihn in die luft bekommt funktionieren auch hochleister ( ala usport 2, race 2-leiner etc.) ziemlich gut, die vielen plastikdrähte scheinen das füllen und grad hochkommen positiv zu beeinflussen, leider braucht man wegen dem gewicht einen sehr starken startimpuls = von der hinterante in die schlappen leinen rennen, nicht die feine art, aber es funktioniert... meistens ,-)

@ schirm runterhängen lassen skistart: ich kann mir nicht vorstellen das man das auf einer wiese simulieren kann, schräg zum hang kann man wohl kaum schnell genug laufen = ich würds gleich mit ski probieren, ist auch schonender für schirm und leinen, da man den schirm ja unweigerlich ein stück nachschleift....

[Andreas09]

- single skins scheinen raus zu sein
WENN man ihn in die luft bekommt funktionieren auch hochleister ( ala usport 2, race 2-leiner etc.) ziemlich gut, die vielen plastikdrähte scheinen das füllen und grad hochkommen positiv zu beeinflussen, leider braucht man wegen dem gewicht einen sehr starken startimpuls = von der hinterante in die schlappen leinen rennen, nicht die feine art, aber es funktioniert... meistens ,-)

Nicht die feine Art... 😂 Ich probiers mal wieder, hast mich motiviert...

schnee noch nie, nur mit messerscharfen kalkfelsen im toten gebirge, aber da bisher auch nur das tuch und interessanterweise noch nie die leinen - leinen auf den schirm schmeissen und nur die stammleinen auslegen, dann reinrennen.... gellerieleinen zwischen die felsen legen ist eher keine gute idee ,-)

Zufällig grad drübergestolpert, in 2017 schriebst du mal:
"bremsen und stabilo obere galerie sind schon mehrfach wasserkalk messerschneiden bei alpinen starts zum opfer gefallen und einmal eine brems galerieleine beim speeder mit geschicktem einfädeln in ein scharfkantiges eisstück ..."
https://www.gleitschirmdrachenforum....704#post729704

Bei festgefrorenem Bruchharsch habe ich mich schon oft gefragt, ob das nicht reichen müßte um Leinen zu beschädigen... also ja. Obacht geben, länger leben...

[Andreas09]

Nicht die feine Art... 😂 Ich probiers mal wieder, hast mich motiviert...

Soooo.... probiert. Erstmal Fehlstart trotz Hinterkantelosrennen, weil Schirm abgekippt. Zweiter Versuch mit weniger Laufstrecke bis zum Abhang=weniger Gelegenheit zum Abkippen. Innere A's – soweit möglich, da verbunden mit äußeren. Überraschend sehr kurzer Anlauf, denke <2 Leinenlängen bis zum Abheben. Um Welten bessere Gz, viel schönerer Flug. Im weiteren also keinerlei Probleme mehr... 😯

Manchmal kehrt man reumütig zu den alten Methoden zurück, so schlecht sind die gar nicht... die 1,8kg mehr hab ich gerne getragen. Ich glaube es lohnt sich an der Starttechnik zu arbeiten. Das Abkippen kommt von der Kombi aus hoher Streckung und Wind von hinten auf nur einem Teil der Fläche, das muß in den Griff zu kriegen sein. Übrigens beim zweiten Versuch noch das Thema des Nachbarfadens gleich mit erschlagen – eingegurtet auflegen, wie macht man's mit den Ohren: Auch kein Problem gewesen, ein bißchen nach außen werfen, leicht eingeklappt, Überschläge vermeiden, mehrere Überlappungen im mittleren Bereich... hat selbst bei diesen Bedingungen bestens ausgereicht für einen schönen Start.

Fazit: Letztlich viel Überlegungen aber wenig Ergebnis – am besten fliegt der Flügel der am besten fliegt. Keep it simple. Und starten geht schon irgendwie 😂🥳

[DonP]

Zufällig grad drübergestolpert, in 2017 schriebst du mal:
"bremsen und stabilo obere galerie sind schon mehrfach wasserkalk messerschneiden bei alpinen starts zum opfer gefallen und einmal eine brems galerieleine beim speeder mit geschicktem einfädeln in ein scharfkantiges eisstück ..."
https://www.gleitschirmdrachenforum....704#post729704
Bei festgefrorenem Bruchharsch habe ich mich schon oft gefragt, ob das nicht reichen müßte um Leinen zu beschädigen... also ja. Obacht geben, länger leben...

wenn du die schon die recherche mühe machst, dann bitte auch genau lesen, abgerissen ist da nix, leine war "nur" lädiert, und es ging um rasche vor ort methoden zur parallel rep ohne ausleinen...

Ich bezug mich mit meiner aussage nur auf die hier bspr. rückenwindstarts, da ist mir das noch nie passiert, da kaum zug im schirm und daher merkt man eher wenn eine leine wo hängenbleibt. ... ...bei stärkerem gegen / aufwind schon deutlich blöder, da ist der impuls vom wind ja oft so stark das mein eigentlich nichts mehr machen kann .....
skistarts haben imme rein risiko das man über eine leine fährt, meist passiert aber nichts, da die leine in den schnee gedrückt wird...

Bruchharsch ist kein problem, bei angetautem und wieder gefrorenem (gletscher)eis muss man aufpassen, da können messerscharfe schneiden entstehen...

[TomK]

An DonP: der A09 nimmt Andere gerne mal hoch, um sich dadurch manchmal etwas abzuheben. Positiv gesehen hat er doch dank Dir was dazugelernt.

[...] Erstmal Fehlstart trotz Hinterkantelosrennen, weil Schirm abgekippt. Zweiter Versuch mit weniger Laufstrecke bis zum Abhang=weniger Gelegenheit zum Abkippen. Innere A's – soweit möglich, da verbunden mit äußeren. Überraschend sehr kurzer Anlauf, denke <2 Leinenlängen bis zum Abheben. Um Welten bessere Gz, viel schönerer Flug. [...] Fazit: Letztlich viel Überlegungen aber wenig Ergebnis – am besten fliegt der Flügel der am besten fliegt. Keep it simple. Und starten geht schon irgendwie.

Wenn wir ihm noch schonend beibringen könnten, dass derselbe Schirm durch die Alterung maximal etwa 5% der Gleitleistung verliert, sich aber das Start-, Füll- und Anfangs-Durchsackverhalten stärker ändern über die Zeit, so ist allen gedient. Aber genau dieses Startverhalten bei unterschiedlichen Bedingungen (z.B. unterschiedlich schweren Piloten oder "Anfahr-Geschwindigkeiten" und Startimpulsen), negierte er im Sommer noch mehrmals.

Der Kraft, mit der der Schirm zieht, muß im gleichen Maß gegengehalten werden, unabhängig vom Pilotengewicht....

Die Belastung ist aber nicht […]

Persönlich machte ich bei schlechten oder unerwartet verlaufenden Vorwärtsstarts die Erfahrung, dass die Mikro-Windbedingungen sich im Dreisekundentakt so stark ändern können, dass es immer wieder Abweichungen beim Starterfolg gibt. Und mit den Skistarts mit ganz unterschiedlichen Reibkoeffizienten (im Vergleich zu Schuh/Wiese) wird gut erklärt, dass das Pilotengewicht auch seinen Einfluss hat.() Ohne Videoaufnahmen aus zwei Perspektiven, ist es für mich auch kaum seriös zu analysieren, da ich jeden meiner Schirme nach dem Startimpuls bis ca. 50° der Aufziehfase mit all meinem Sinnen einfach zu wenig spüre. Die einzige Ausnahme ist hier, wenn ich eine so starke, unerwartete Böe von «vorne» erwische, dass es mich unmittelbar nach dem Impuls rückwärts zieht oder gleich aushebelt. Um Ontopic wieder die Kurve zu kriegen: Bei schwierigen Starverhältnissen kenne ich keine Schirmkategorie (welche ich fürs Fliegen bevorzuge), die widrige Startbedingungen deutlich und zuverlässig entschärft.

[Alpenkondor]

Soooo.... probiert. Erstmal Fehlstart trotz Hinterkantelosrennen, weil Schirm abgekippt. Zweiter Versuch mit weniger Laufstrecke bis zum Abhang=weniger Gelegenheit zum Abkippen. Innere A's – soweit möglich, da verbunden mit äußeren. Überraschend sehr kurzer Anlauf, denke <2 Leinenlängen bis zum Abheben. Um Welten bessere Gz, viel schönerer Flug. Im weiteren also keinerlei Probleme mehr... 😯

Manchmal kehrt man reumütig zu den alten Methoden zurück, so schlecht sind die gar nicht... die 1,8kg mehr hab ich gerne getragen. Ich glaube es lohnt sich an der Starttechnik zu arbeiten. Das Abkippen kommt von der Kombi aus hoher Streckung und Wind von hinten auf nur einem Teil der Fläche, das muß in den Griff zu kriegen sein. Übrigens beim zweiten Versuch noch das Thema des Nachbarfadens gleich mit erschlagen – eingegurtet auflegen, wie macht man's mit den Ohren: Auch kein Problem gewesen, ein bißchen nach außen werfen, leicht eingeklappt, Überschläge vermeiden, mehrere Überlappungen im mittleren Bereich... hat selbst bei diesen Bedingungen bestens ausgereicht für einen schönen Start.

Fazit: Letztlich viel Überlegungen aber wenig Ergebnis – am besten fliegt der Flügel der am besten fliegt. Keep it simple. Und starten geht schon irgendwie 😂🥳

Was meinst du mit abkippen des Schirms?

[Andreas09]

An DonP: der A09 nimmt Andere gerne mal hoch, um sich dadurch manchmal etwas abzuheben. Positiv gesehen hat er doch dank Dir was dazugelernt.
Wenn wir ihm noch schonend beibringen könnten, dass derselbe Schirm durch die Alterung maximal etwa 5% der Gleitleistung verliert, sich aber das Start-, Füll- und Anfangs-Durchsackverhalten stärker ändern über die Zeit, so ist allen gedient. Aber genau dieses Startverhalten bei unterschiedlichen Bedingungen (z.B. unterschiedlich schweren Piloten oder "Anfahr-Geschwindigkeiten" und Startimpulsen), negierte er im Sommer noch mehrmals.
Persönlich machte ich bei schlechten oder unerwartet verlaufenden Vorwärtsstarts die Erfahrung, dass die Mikro-Windbedingungen sich im Dreisekundentakt so stark ändern können, dass es immer wieder Abweichungen beim Starterfolg gibt. Und mit den Skistarts mit ganz unterschiedlichen Reibkoeffizienten (im Vergleich zu Schuh/Wiese) wird gut erklärt, dass das Pilotengewicht auch seinen Einfluss hat.() Ohne Videoaufnahmen aus zwei Perspektiven, ist es für mich auch kaum seriös zu analysieren, da ich jeden meiner Schirme nach dem Startimpuls bis ca. 50° der Aufziehfase mit all meinem Sinnen einfach zu wenig spüre. Die einzige Ausnahme ist hier, wenn ich eine so starke, unerwartete Böe von «vorne» erwische, dass es mich unmittelbar nach dem Impuls rückwärts zieht oder gleich aushebelt. Um Ontopic wieder die Kurve zu kriegen: Bei schwierigen Starverhältnissen kenne ich keine Schirmkategorie (welche ich fürs Fliegen bevorzuge), die widrige Startbedingungen deutlich und zuverlässig entschärft.

Geht's dir jetzt besser, ja? ^^

Zwar erinnere ich mich an die Sommerdiskussion nur noch schemenhaft, aber hatte meine Auffassung damals gewissenhaft geprüft, und sehe daher keinen Grund, davon abzuweichen. Einem Schirm, der noch nicht voll tragend, dessen Pilot noch am Boden ist, ist das Pilotengewicht relativ egal. Das sehe ich immer noch so. Aber gerne können wir im entsprechenden Faden weiterdiskutieren, bzw. sollte ich tatsächlich falsch liegen, wäre ich dir für nachvollziehbare Erläuterungen auch dankbar.

Schön formuliert immerhin, "unerwartet verlaufende Vorwärtsstarts" - genau so einer war es gestern. Ich war ziemlich verblüfft, als ich hinterher im Video sah, wie der Flügel hinter mir bis zur "Mauer" gleichmäßig kam, und danach der eine Wingtip eine einwandfreie Kreisbahn beschrieben hat, während der andere einfach unten blieb. Da nur mit inneren A's aufgezogen worden war fand ich das schon bemerkenswert. Da der Flügel größtenteils in einem Gebäudewindschatten ausgelegt war (ca. 3m entfernt, also sehr nah dran), und der kreisbahnbeschreibende Wingtip derjenige im Gebäudelee war, der andere seitlich aus dem Lee herausragte und somit Rückenwind bekam, macht das für mich auch perfekt Sinn. Der Wingtip mit Rückenwind hatte viel weniger Fahrt relativ zur Luftmasse, stieg daher kaum, der im Lee startete quasi bei Nullwind, ganz normal, stieg flott, solange bis er auch aus dem Lee herauskam, und wurde dann von hinten verblasen. Lösung wäre z.B. gewesen entweder kompletter Flügel ins Lee, oder leeseitig die A nur schwach vorzuspannen, luvseitig aber maximal, vielleicht kombiniert mit anbremsen und unterlaufen. Heute morgen konnte ich es nicht ausprobieren, weil interessanterweise mal kein Abwind war - obwohl der Hang oberhalb schon komplett schneebedeckt war. Vielleicht weil es gleichzeitig leicht schneite.

Jetzt noch zu deinen Behauptungen bzgl. Verlust an Gleitleistung, Füllverhalten etc. - auch davon halte ich nichts. Nach meinem Kenntnisstand wurden bislang hier in diesem Forum noch keine hieb- und stichfesten Beweise für Veränderungen am Segel selbst - über die Trimmung hinaus - vorgelegt. U.a. gab es ja immer wieder Diskussionen über die Haltbarkeit von Leichtschirmen/-tüchern. Daß Hersteller diesbezüglich genauere Daten haben mag und wird so sein, hier im Forum hat sie meines Wissens jedenfalls keiner preisgegeben. Mutmaßungen sind keine Beweise. Besorg dir die verschiedenen Tücher, konstruiere eine geeignete Spannvorrichtung, z.B. mit zwei Trommeln, und dehne darauf die Tücher mit definierter Kraft. Markiere zuvor Abstände und miß diese hinterher oder währenddessen nach. Erstelle eine Tabelle bis zu welcher Längung die Rückstellung elastisch erfolgt, ab wann plastisch. Auf dieser Basis diskutiere ich gerne bzw. lasse mich belehren. Nicht jedoch, solange es, zumindest in DACH, nur unter Schwierigkeiten möglich ist, von den "Fachbetrieben" einen präzis getrimmten Flügel zu erhalten. Solange teils immer noch die Meßwerte gütesiegelgeprüfter Vorführschirme für's Trimmen herangezogen werden suche ich jedenfalls die Ursache für "Start-, Füll- und Anfangsdurchsackverhalten" NICHT in der Schirmalterung, sondern in der Trimmung.

LG

[Andreas09]

Was meinst du mit abkippen des Schirms?

Damit meine ich, daß der Schirm beim Aufziehen extrem einseitig hochkommt. Solang die Hinterkante noch Bodenkontakt hat ist er noch bodenparallel, im weiteren kommt aber eine Seite wesentlich schneller, so daß er fast mit 90° zum Boden steht, und dann sogar weiterdreht und noch umfällt bzw. dann vom Abwind nach vorne umgeblasen wird. Bei Rückenwind ist es viel wichtiger, daß der Schirm gleichmäßig hochkommt, weil zum einen nicht genügend Steuerdruck für Korrekturen zur Verfügung steht und man zum anderen beim Vorwärtsstart in Bodennähe noch wenig Schirmfeedback hat.

[albretty]

Das mit dem abkippen habe ich eigentlich nie
ich starte sehr viel mit Ski im Winter
auch mit Rückenwind

vielleicht musst du einen stärkeren Impuls geben
‘Dann gleichmäßig hochziehen .

Klappt eigentlich immer

[Andreas09]

wenn du die schon die recherche mühe machst, dann bitte auch genau lesen, abgerissen ist da nix, leine war "nur" lädiert, und es ging um rasche vor ort methoden zur parallel rep ohne ausleinen...

Ich bezug mich mit meiner aussage nur auf die hier bspr. rückenwindstarts, da ist mir das noch nie passiert, da kaum zug im schirm und daher merkt man eher wenn eine leine wo hängenbleibt. ... ...bei stärkerem gegen / aufwind schon deutlich blöder, da ist der impuls vom wind ja oft so stark das mein eigentlich nichts mehr machen kann .....
skistarts haben imme rein risiko das man über eine leine fährt, meist passiert aber nichts, da die leine in den schnee gedrückt wird...

Bruchharsch ist kein problem, bei angetautem und wieder gefrorenem (gletscher)eis muss man aufpassen, da können messerscharfe schneiden entstehen...

Kein Vorwurf, Paul. Ich stolperte tatsächlich zufällig über deinen damaligen Beitrag, und da klang es für mich so, als hättest du schon einmal Leinenschaden durch gefrorenes Wasser erlitten - ob die Leine nun lädiert oder abgerissen war find ich auch nicht so nen entscheidenden Unterschied, getauscht werden muß oder sollte sie.

Ich habe an den Landeplätzen öfter mal Ratrac-Spuren - wenn die mit angehobenem Egalisierer manövriert haben gibts ziemlich viele Klumpen und Haufen. Wenn die über Nacht oder im Schatten gefrieren frag ich mich regelmäßig, ob ich den Schirm zu mir ziehe zum packen, oder ob ich nicht doch lieber die Ski abschnalle und hinstiefele und vorsichtig meine Leinen herausoperiere. Man wird bei der Kälte gerne mal ökonomisch und scheut den Aufwand, Ski aus, Handschuhe aus... aber ich glaube, daß harter Schnee keine positive Wirkung auf Galerieleinen hat.

Das mit Rückenwind vs. Aufwind ist ein sehr guter Punkt, ja. Wenns einem den Flügel hochreißt ist ne feine Leine schneller ab als man schaut.