Widrige Startbedingungen, z.B. Rückenwind am Hang - welche Flügelkategorie?

[Im Lee is schee!]

Wenn an einem Startplatz eine gewisse Windgeschwindigkeit von Vorne, im Zusammenhang mit der Steilheit des Geländes, ein Steigen von 1m/s erzeugt ist das beim Starten ein angenehmes Gefühl wenn es gerade raus geht. Wenn der gleiche Wind von Hinten kommt geht man mit 2m/s runter.
Das ist nicht mehr so cool.

[ESP2019]

Der Schirm kennt (stationäre Betrachtung) seine weitere Umgebung aber nicht, sondern nur die Luft, die ihn umgibt.

Es geht auch nicht um eine stationäre Betrachtung!
Die Luftpartikel befinden sich in aller Regel immer in Bewegung. Die Bewegung ist Teil des Anstellwinkels und beeinflußt diesen! Der Gleitschirm bewegt sich in den Luftpartikel prinzipiell in seiner Trimmgeschwindigkeit nach vorne und leicht unten (1m/s sinken). Dies führt zu dem erwünschten und sicheren Anstellwinkel. Fliegen wir in steigende Luftpartikel vergrößert sich der Anstellwinkel. In dieser Situation den Anstellwinkel noch weiter zu vergrößern (durch übermäßiges Bremsen) ist gefährlich und kann zu einem Strömungsabriß führen. Ich denke, dass sollte jedem Piloten klar und bekannt sein!

Nun widmen wir uns dem umgekehrten Fall:
Wir Fliegen oder starten in sinkenden Luftpartikel - im schlimmsten Fall mit Rückenwind. Der Anstellwinkel wird erst mal durch die geringere Vorwärtsgeschwindigkeit (Lauf- oder Trimmgeschwindigkeit abzüglich Rückenwind) negativ beeinflußt. Zusätzlich dazu kommt, dass die Luftpartikel eine Abwärtsbewegung haben (Gegenteil von aufsteigender Luft!). Der Anstellwinkel wird also durch zwei Faktoren verkleinert!

Wenn man genügend Bodenabstand hat, ist das insgesamt zwar unangenehm (Sinken) aber unproblematisch. Bei einer Bodennahen Startphase hingegen gefährlich.

PS: Wer fliegt "gerne" in fallende Luft? Beispielsweise am Grimseler? Das dürfte die reale Situation sein. Da starte ich nicht rein.

[Im Lee is schee!]

Doch.
Ich verstehe nur nicht warum bei so geringen Steigwerten die Gefahr "extrem" hoch und der Anstellwinkel "extrem" hoch ist?

[Born2Fly]

Du hast den Rest nicht gelesen oder?

[Im Lee is schee!]

Demnach wäre das fliegen an einer Klippe im dynamischen Aufwind extrem gefährlich, da der Anstellwinkel dort extrem hoch wäre.

Auch nicht höher als in einer Thermik wo du mit 0,5 bis 1 m/s steigst.
Wo soll der Unterschied liegen ob du im Geradeausflug oder beim Kurbeln leicht steigst?
Und ab einer gewissen Höhe hast du an der Klippe eh nur einen Nullschieber.

[Born2Fly]

Demnach wäre das fliegen an einer Klippe im dynamischen Aufwind extrem gefährlich, da der Anstellwinkel dort extrem hoch wäre.

Ich denke man muss die Bezugssysteme betrachten. Beim Hangaufwind hast du kein sinken und wenig Vorwärtsfahrt aus Sicht eines beonachters. Bei der abfließenden Luft hohe Sinkgeschwindigkeit und hohe Vorwärtsfahrt.

Der Schirm kennt (stationäre Betrachtung) seine weitere Umgebung aber nicht, sondern nur die Luft, die ihn umgibt.

[ESP2019]

Könntest du die Sache mit dem Anstellwinkel noch ein bißchen ausführen? Vor allem "deutlich gefährlicher"? Ich hätte angenommen, daß ein überregionaler Wind gefährlicher ist, da stärker und da er hinterm Hindernis = Berg turbulent verwirbelt. Bergwind fließt hangparallel. Wobei da zwei zu unterscheiden sind: Der lokale und der überregionale, analog dem "Bayrischen".

Finde es schwierig, dass zu beschreiben. Versuche es mal:

Vergleich Windstille vs. bergab fließende Luft aka Bergwind.

In Windstille ist der Anstellwinkel im Flug im sicheren Bereich. Die Luftpartikel bewegen sich nicht, lediglich der Gleitschirm bewegt sich in ihnen. Der Anstellwinkel wird also ohne Zutun des Piloten im Trimmbereich liegen.

Bewegen sich die Luftpartikel hangabwärts wird der Anstellwinkel durch diese Abwärtsbewegung verkleinert, da er ja die Summe aus Trimm, Vorwärtsbewegung und Windrichtung/Winkel ist.
Man kann sich das ggf. einfacher vorstellen, wenn man sich den positiven Fall bewußt macht: In einem Hangaufwind wird der Anstellwinkel größer und der Auftrieb somit besser. Umgekehrt ist es eben eine negative Auswirkung.

[Andreas09]

Ja, gleitzahltechnisch ist Singleskin wohl nicht so das Gelbe. Auch wenn die Prospekte immer behaupten, "der Neue" fliegt jetzt endlich wie ein Richtiger... 😁

Über die Gleitzahl mache ich mir zwar erst als zweites Gedanken, nämlich wenn ich überhaupt in die Luft komme, aber ja, wünschen kann man sich's mal.

Testival... 👍🏻 Mag ich nicht so, aber vielleicht geh ich mal zu einem...

"WIE FLIEGT SICH DER SPIRIT?

Der kompakte Flügel ermöglicht Starts auf kleinsten Flächen, dabei genügt ein leichter Impuls und die Kappe steigt zuverlässig über den Piloten. Da der Flügel schnell Auftrieb generiert, ist die Startstrecke bis zum Abheben entsprechend kurz, so gelingen auch Starts im technisch anspruchsvollen Gelände.
In der Luft reagiert der SPIRIT aufgrund der geringen Spannweite und der kurzen Leinen spritzig und direkt auf Steuerimpulse. Dabei fallen die Schirmreaktionen je nach Flächenbelastung unterschiedlich dynamisch aus. In Turbulenzen verhält sich der SPIRIT sehr stabil, benötigt aber bei hoher Flächenbelastung aufgrund seiner Agilität ein wenig Erfahrung sowie einen aktiven Flugstil.
Trotz seines geringen Gewichts wurde der SPIRIT nicht nur als ultraleichte Abstiegshilfe konstruiert, sondern bietet darüber hinaus ausreichend Leistung, um aus langen Tälern zu gleiten ... usw."

Klingt perfekt, was im Werbetext steht 😁




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[shoulders]

Ich fliege auch regelmäßig in der Zeit des Bergwindes (vor oder nach der Arbeit).
Dabei versuche ich aber in Gipfelnähe zu starten und den Effekt und die Turbulenz zu minimieren.
(...)
Mit Single Skin habe ich (noch) keine Erfahrung in solchen Bedingungen...

Aber ich. Starten tun die zwar auch bei etwas Rückenwind gut (und Bergwind ist in Gipfelnähe erst mal schwach), aber die schlechtere Leistung - ist eigentlich nicht das Gleiten an sich, sondern dessen Abhängigkeit von der Luftbewegung, insbesondere durch Nickverluste - sorgt, wie Du sagst, je nach Geländeform für Stress. Ich bin schon einige Male mit dem SS im Bergwind oder auch nur in kalter Winterluft mehr oder weniger parallel zum Boden geflogen und habe es auch gelegentlich nur knapp über irgendwelche Buckel geschafft. Im Steilen ist das mit der Leistung natürlich kein Problem, aber anders als vom Grat oder Gipfel hätte ich dann eben auch zu viel Angst vorm Rotor - auch wenn es (don't try this at home) schon ein, zweimal gut gegangen ist, aber die gleiche Startentscheidung würde ich heute nicht mehr treffen.

[Born2Fly]

Ich fliege auch regelmäßig in der Zeit des Bergwindes (vor oder nach der Arbeit).
Dabei versuche ich aber in Gipfelnähe zu starten und den Effekt und die Turbulenz zu minimieren.

X-Alps 2 Leiner fand ich da nicht so gut. Zu leicht, rutschen gerne, Startverhalten bei Rückwind nicht super einfach.
Mit Single Skin habe ich (noch) keine Erfahrung in solchen Bedingungen, würde aber auch davon absehen.
Single Seins haben in "schwierigen" Bedingungen doch meist ein deutlich schlechteres Gleiten.
Wenn dann der Hang noch stellenweise flach ist oder man ein Tal raus fliegen muss...lieber nicht.
Auch der Trimmer/Beschleuniger ist beim Single Skin typischerweise deutlich weniger effektiv (und effizient).

Bin in leichten Rückenwind Bedingungen zuletzt ein paar mal den Spirit geflogen, das hat gut funktioniert.
Auch die Schneeanker sind aufgrund des geringen Gewichts gerade bei Rückenwind eine hilfreiche Sache.
Einen direkten Vergleich zu den anderen habe ich nicht. Grundsätzlich muss man bei den Leichtschirmen aufpassen nicht zu stark in den Schirm zu rennen.
Aufgrund der dünnen Stäbchen an der Eintrittskante kann das kontraproduktiv wirken (am besten mal beim GH testen).

Vielleicht beim nächsten Testival einfach mal ein paar der Kandidaten mit dem Talwind aufziehen

[Andreas09]

Oli, wenn am Startplatz am Hang (s. meine Eingangsfrage) Rückenwind ist, ist es nicht die klassische Rotor-Situation und -gefahr. Wenn du, zu Recht, vor Rotor und dem was 50m weiter draußen ist, warnst, dann solltest du einen ehrlichen Rückenwind begrüßen.

Und auch dies ist widersprüchlich:
"Bei Bergwind ist eine Tendenz eines Leerotors am Gipfel relativ klein (aber nicht null), die Gefahr dass Du durch den Abwind aber nicht vom Hang wegkommst recht gross"

"1. Keine Rückenwindstarts am Berg, nur in flachem Gelände. Und da meine ich wirklich flach, sodass ich wieder landen kann wenns schief geht..."

Wenn "nicht wegkommen" in deiner Sicht eine Gefahr ist, dann solltest du in steilerem Gelände wegfliegen. Das mache ich, wenn möglich, und geht gut.

"Wär er 200m weniger hoch gestartet, wärs ihm in diesem Moment nicht im Traum in den Sinn gekommen den Schirm hochzuziehen."

... was genau falsch herum gedacht ist. Dort wäre es nämlich, mit geeignetem Schirm, gegangen.

Wie im Vor-Beitrag gesagt, es muß richtig differenziert werden was für ein Bergwind es ist. Aber mit "am Hang" wies ich bereits in Post 1 darauf hin, daß ich weder von Gratnähe noch vom Gipfel sprach. So wie beschrieben hatte ich noch nie Probleme, bei sicher Hunderten solcher Starts zu allen Jahreszeiten. (Ergänzend, auf Schnee oder unterhalb der Schneegrenze hat man diese Thematik besonders oft.)

Dennoch soll das keine Verharmlosung oder Ermutigung sein.

Gibt es vielleicht doch noch konkrete Hinweise auf evtl. andere, ebenfalls geeignete Schirmkategorien? Frage, da ich die ganzen Susis, Pis, Miniwings, Speeder, UFOs, Tonics usw. nur aus den Prospekten kenne. (Und lt. den Marketingtexten können ja alle Schirme alles 😊)

[Andreas09]

Na, dann sind wir uns ja bzgl. der Phänomene recht einig. Prima.

Insofern sollte man wie von Gast beschrieben erst mal eruieren, ob die Luft überregional (also hoffentlich) Waagrecht fließt oder eher Bergabwärts mit entsprechend negativem Anstellwinkel. Das wiederum ist extrem schwer, wenn nicht sogar unmöglich, heraus zu finden.

Ich helfe mir immer, indem ich die Gipfel-Meßstationen im Umkreis von ~50km checke. Und dann noch das Unterland. Dann kennt man die überregionale Richtung. Ob Tal- /Bergwind ergibt sich aus Uhrzeit und Einstrahlung.

Könntest du die Sache mit dem Anstellwinkel noch ein bißchen ausführen? Vor allem "deutlich gefährlicher"? Ich hätte angenommen, daß ein überregionaler Wind gefährlicher ist, da stärker und da er hinterm Hindernis = Berg turbulent verwirbelt. Bergwind fließt hangparallel. Wobei da zwei zu unterscheiden sind: Der lokale und der überregionale, analog dem "Bayrischen".

[ESP2019]

Vorweg; ein Bergwind kann natürlich auch laminar sein. Ist aber ein fallender Wind, welcher der Berg nach hinunterströmt zu Tale. Währenddessen ein "normaler Rückendwind" ein Gradientwind ist welcher durch die Grosswindrichtung (Drucklage) bestimmt wird.

Noch bevor ich den Beitrag gelesen hatte, habe ich ähnliches gedacht.

Ein Bergwind ist nach meiner Meinung ein "fallender" Wind, welcher den Anstellwinkel am Segel grundsätzlich negativ beeinflußt. Da die Luft den Berg hinab fließt hat sie einen absteigenden Winkel, welcher von der Vorwärtsbewegung des Gleitschirms erst mal kompensiert werden muss. Dieser fallende Wind ist also deutlich gefährlicher als ein (im ebenen) Geländeparallel wehender Wind.

Insofern sollte man wie von Gast beschrieben erst mal eruieren, ob die Luft überregional (also hoffentlich) Waagrecht fließt oder eher Bergabwärts mit entsprechend negativem Anstellwinkel. Das wiederum ist extrem schwer, wenn nicht sogar unmöglich, heraus zu finden.

Hi Andreas

Ja ich bin Schweizer und fliege daher geographisch zu 95% im Alpenraum und habe daher auch in der Schweiz gelernt.

Wir haben auch Hänge hier welche mit leichtem
Rückenwind beflogen werden können (Meist Übungshänge).

Eine einfache Faustregel:
Immer in Richtung in welche der Wind weht genug Sicherheitszone haben!
Rückenwind = vor Dir
Gegenwind = hinter Dir

Vorweg; ein Bergwind kann natürlich auch laminar sein. Ist aber ein fallender Wind, welcher der Berg nach hinunterströmt zu Tale. Währenddessen ein "normaler Rückendwind" ein Gradientwind ist welcher durch die Grosswindrichtung (Drucklage) bestimmt wird.

In Nähe eines Berggipfels kann es Rückenwind durch den Bergwind, oder aber auch verursacht durch den normalen, (über-)regionalen Wind geben. Das kommt auf die Topologie des Geländes, dessen Lage und die allgemein herrschenden Windsysteme vor Ort an. Gerade unter einer Bergkrete ist es nicht immer einfach zu unterscheiden ob der Rückenwind nun ein Bergwind ist oder nicht. Will man hinter einer Bergkrete starten, lohnt es sich die vermeindliche Luvseite anzusehen. Herrscht dort ebenfalls Abwind oder ist es windstill, handelt es sich um Bergwind auf der Startseite - hats dort jedoch Aufwind, liegt man mit seinem Startplatz im Lee bei normalem Rückenwind. Ds gibt es einige Anhaltspunkte um zu einer Startentscheidung zu kommen. Aber keine festen, 100%igen Gesetze ohne Wenn und Aber.

Bei Bergwind ist eine Tendenz eines Leerotors am Gipfel relativ klein (aber nicht null), die Gefahr dass Du durch den Abwind aber nicht vom Hang wegkommst recht gross. Bei Rückenwind über die Krete durch normalen Wind ist die Leerotogefahr hinter der Krete recht gross, aber dafür örtlich sehr beschränkt auf eine bestimmte Höhe und darunter meist problemlos. Verlegt man den Startplatz einige hundert Meter nach unten, ist man bereits ausserhalb der Gefahrenzone und hat ggf. sogar bessere Flugbedingungen (sich beim Abstieg auf hangnahe Winde achten, und nicht gleich bei vemeindlich erstem Aufwind auslegen, sonst startet man eventuell im Aufwind der bergseitigen Rotorseite!)

Bei Bergwind muss man sich einfach bewusst sein, dass dieser dem Berg entlang nach unten streicht. Entsprech ist jede Felskante, jede Erhebung nach oben oder in der Waagrechten zum Wind eine potentielle Stellw zur Entstehung eines Rotors. Kommt man nicht schnell genug von Berg weg, kann das recht gefährlich werden.

Es ist vielleicht eine schweizer Krankheit, bei gewissen Windverhältnissen sehr vorsichtig zu sein und ziemlich schnell sich gegen einen Start zu entscheiden. Aber wenn man in den Alpen fliegt, muss man irgendwie so denken, denn hier kanns Dich hinter jedem kleinen First, versenken wenn Du nicht aufpasst. Wetter- und Windänderungen geschehen hier sehr schnell und manchmal muss man den schönsten Flug innert Minuten abbrechen weil irgendwo eine Wolke quillt, dir den Heimweg versperrt oder du in isothermische Bereiche einfliegst in welchen es nur noch nach unten geht.

Darum habe ich mir meine beiden Regeln geschmiedet;

1. Keine Rückenwindstarts am Berg, nur in flachem Gelände. Und da meine ich wirklich flach, sodass ich wieder landen kann wenns schief geht...

2. Wenn ich nur schon 2 Minuten überlegen muss ob ich jetzt starten soll, starte ich nicht. Beobachte die Wettersituation und starte erst wenn die Indizien und dss Bauchgefühl gut sind. Da habe ich auch keinen falschen Stolz, wenn ich 2h am Hang hocke und warte während andere starten.

Leider haben wir letzte Woche genau wegen diesem Thema einen Piloten mit der Rega bergen müssen. Es war gerade Thermikende am Sonnenhang aufgrund eines Wolkenfeldes und sich abrupt ändernder Winde. Er war startbereit nahe des Berggrats, entschied sich zu starten wegen vermeindlichen Talwinds - der 15 Minuten zuvor auch noch zugegen war. Leider war es ein Leerotor an dieser Stelle weil der überregionale Höhenwind auf 2100m bereits und fast fliessend übernahm. Wär er 200m weniger hoch gestartet, wärs ihm in diesem Moment nicht im Traum in den Sinn gekommen den Schirm hochzuziehen. Und so nahm das Unheil leider seinen Lauf und er wurde abrupt aus 15 Höhe im Steilgelände vom Himmel gewaschen ohne dass er nich etwas hätte dagegen tun können. Die gute Nachricht; er lebt und kommt wieder auf die Beine.

[Andreas09]

... bei Bergwind und nicht einfach einem laminaren Rückenwind, über nahezu flaches Startgelände im Falle eines Wiederaufsetzens...

Servus Oli, danke für die ausführlichen Überlegungen. Du hast in der Schweiz gelernt? Merkt man 😁👍🏻 Guter Punkt das mit dem Wiederaufsetzen bei Rückenwind - da hat man allerdings recht gute Chancen auf eine "Po-Landung".

Kannst du noch die Unterscheidung zwischen Bergwind und laminarem Rückenwind ausführen? (Ich hätte Bergwind eben genau für einen laminaren, oder jedenfalls wenig turbulenten, Rückenwind gehalten.) Wenn ich dich richtig lese dann setzt du Bergwind mit Rotor gleich, was ich so nicht kenne. Auch ist ja das Tückische an einem Rotor am Startplatz, daß der Wind scheinbar von vorne kommt - also eine andere Baustelle.