2-Leiner für Breitensport (A-C) ... vielleicht doch zu früh gefreut?

[shoulders]

Die Aussage ist nicht völlig bescheuert - man darf sie nur nicht aus dem Kontext reißen. Wenn jemand mehr Feedback bekommt und damit auch umgehen kann und diesen Mehraufwand auch noch betreiben will, mag er sich tatsächlich sicherer als mit einem Schirm, der viel wegdämpft, fühlen und wegen dieses Empfindens auch sicherer fliegen. Das sind aber viele sehr persönliche Zusatzparameter, weshalb man den Kern der Aussage nur selten auf sich selbst übertragen kann.

[flügli93]

Was nutzt es mir denn wenn ich 99 von 100 Klappern verhindern kann weil ich ihn früher bemerke, der 1 den ich nicht mitbekommen dann aber am Notschirm endet?

Bin gespannt ob heuer viele dieser "1er" stattfinden, denn um das geht's im Endeffekt.
Viele verstehen die Fragestellung nämlich falsch: Ob 2-Leiner safe oder nicht sind, lässt sich nicht durch ein Gefühl oder durch Erfahrung messen. Sondern schlicht - wie es auch Hannes Papesh im Interview sagt - durch Statistik. Und für diese ist es noch zu früh.

ESP2019 Warum ist der Adrenalinspiegel bei dir so erhöht, wenn alles easy going ist? Muss einen Grund geben, weshalb dein Geist trotzdem ständig in erhöhter Alarmbereitschaft ist.

[Im Lee is schee!]

Wenn jemand mehr Feedback bekommt und damit auch umgehen kann und diesen Mehraufwand auch noch betreiben will, mag er sich tatsächlich sicherer als mit einem Schirm, der viel wegdämpft, fühlen und wegen dieses Empfindens auch sicherer fliegen.

Darum geht es aber bei einem 2 Leiner nicht mal so.
Fakt ist, das ein 2 Leiner stabiler ist und damit weniger/später klappt als ein 3 Leiner.
Wenn ich also mit einem 2 Leiner "easy going" habe während ich mitbekomme das die Schirme um mich herum schon kleine Klapper bekommen stellt sich mir die Frage ob ich ein so überragender Pilot bin oder der Schirm einfach so mega stabil ist.
Adrenalin steigt auf wenn ich mit so einem Schirm allein unterwegs bin und dadurch keine Voranzeiger um mich herum habe denn, wenn es einen 2 Leiner abräumt dann aber richtig.

Ich habe bisher keinen C 2 Leiner geflogen aber hoffe, das einer dabei ist der nicht so stabil ist wie die D 2 Leiner die ich bisher geflogen habe.

Das ist z.B. einer der Gründe warum ich mir nie einen Ozone Schirm kaufen werde.

[ESP2019]

ESP2019 Warum ist der Adrenalinspiegel bei dir so erhöht, wenn alles easy going ist? Muss einen Grund geben, weshalb dein Geist trotzdem ständig in erhöhter Alarmbereitschaft ist.

Tja, wenn ich das wüsste...

Möglicherweise lag es nur an den Frühjahrsthermiken. Jedenfalls war es beim letzten Flug weg. Ich werde mich daher weiter kritisch beobachten.

Jedenfalls hört man ja (allgemein) immer wieder das Piloten unter anspruchvolleren Schirmen weniger entspannt fliegen. Meine Interpretation ist, dass die Schirmklassifizierung eben kein / kaum Anhaltspunkte geben kann, wieviel Aufmerksamkeit der Schirm braucht. Das äussert sich eher in solchen unspezifischen Gefühlen. Diese sollte man nicht weg drücken und ignorieren, sondern möglichst bewusst wahrnehmen und sich langfristig damit auseinander setzten. Dann kann man auch entscheiden, ob man das will oder nicht.

[lukkomotive]

Aus meiner Sicht gibt es einige generelle Sicherheitsvorteile von Zweileinern:
- Detaillierteres und präziseres Feedback (das man lesen können muss)
- Mehr Kontrolle im beschleunigten Flug (über die B-Ebene, was man erlernen und üben muss)
- Erheblich höhere Klappstabilität (mit deren Kehrseite - einer gewissen Sorglosigkeit - man umgehen können muss)
- Relativ viel Reaktionszeit im Störungsfall (die einem Zeit gibt, bei einer falschen Reaktion aber auch nichts nützt)

aber auch einige generelle Sicherheitsnachteile:
- Erheblich mehr Dynamik und potentiell daraus resultierende Probleme (was man unbedingt über Wasser üben sollte, da man sich nicht auf intuitiv richtiges Reagieren verlassen kann und die - wirklich krasse! - Dynamik jeden Piloten überfordert, der sie zum ersten Mal erlebt)
- Erlernen von neuen Techniken notwendig (die teilweise althergebrachten und eingeschliffenen Reaktionsmustern widersprechen und "Umtrainieren" erfordern)
- Teils wesentlich geringere motorische Spielräume, die präzisere Piloteneingriffe erfordern (Steuerwege im Extremflug, Timing)
- Höhere Verhängertendenz (die ein breites Repertoire an Lösungsmöglichkeiten durch den Piloten erfordert)
- Trimmthematik, Leinenwechsel (wer nicht bereit ist, jedes Jahr seinen Schirm zu trimmen - oder trimmen zu lassen - und alle 1-2 Jahre die Leinen zu wechseln, sollte sich keinen Zweileiner antunt)
- eher anstrengender zu fliegen (Ermüdung, Psyche)

All diese Vor- und Nachteile gelten aus meiner Sicht für alle Zweileiner (mal mehr, mal weniger), egal welcher Klasse, da sie überwiegend systembedingt und nur graduell unterschiedlich ausgeprägt sind.

Am Ende bleibt, was schon oft geschrieben wurde:
Zweileiner brauchen erfahrene, talentierte, routinierte und trainierte Piloten mit präziser Motorik, viel Know-how, Airtime und Bereitschaft, Neues zu erlernen.
Wer das alles zu investieren nicht bereit ist, oder einfach noch zu wenig Flugerfahrung hat, ist in der Regel unter einem Dreileiner nach wie vor besser aufgehoben. Und ebenso all diejenigen, die nicht bereit sind, mit dem Zweileiner über Wasser zu üben. Auch wenn das bei weitem nicht alle Zweileiner-Piloten tun - das ist ein Ritt auf einem Pulverfass. Dummerweise versteht man das erst NACH dem Training.

Zweileiner sind keine Höllenmaschinen, aber sie erfordern intensives Engagement, das die Motivation und Zeit der meisten durchschnittlichen Freizeitpiloten übersteigt.

Just my two cents.

[Sascha1987]

Nice, schön geschrieben!
Daher mein eigenes Fazit für mich selbst: Aufstieg auf Zweileiner-C nur dann, wenn ich es schaffe mind. 70-100 Stunden pro Jahr und mehr SIV-Training zu fliegen.

[Im Lee is schee!]

- Relativ viel Reaktionszeit im Störungsfall (die einem Zeit gibt, bei einer falschen Reaktion aber auch nichts nützt)

Wie kommst du zu dieser Annahme?

und alle 1-2 Jahre die Leinen zu wechseln

Diese Behauptung finde ich auch sehr grenzwertig.

[flügli93]

Nice, schön geschrieben!
Daher mein eigenes Fazit für mich selbst: Aufstieg auf Zweileiner-C nur dann, wenn ich es schaffe mind. 70-100 Stunden pro Jahr und mehr SIV-Training zu fliegen.

Was lukkomotive meint: Aufstieg in 2-Leiner Klasse egal ob C oder D oder CCC, wenn du im Prinzip Profi mit mind. 150+ Flugstunden im Jahr bist.
Die ganze Story hilft eben nicht einem durchschnittlichen B-Piloten der mal einen C-Schirm fliegen möchte.

Im Kern hast du lukkomotive natürlich recht, aber wenn man sagt: 2-Leiner sind super sicher, wenn ein Profi drunter hängt, regelm. SIV's besucht, und 150+ h im Jahr fliegt - und GENAU DAS SAGST DU - dann stimmt das natürlich. Aber die Diskussion dreht sich ja hier darum ob 2-Leiner in der sog. "Sportklasse" bzw. "hobbyklasse" C (und in Zukunft vielleicht noch B?) Sinn machen.

Weil zu sagen: Macht Sinn - musst aber auf dem Level eines gut trainierten Wettkampfpiloten fliegen, dann naja... bin ich mir nicht sicher ob die Sportklasse die richtige Zielgruppe ist, oder ob nicht doch viele einen Schritt gehen werden, den sie wahrscheinlich noch bereuen werden (oder ihre Angehörigen).

PS: Und bei allem ehrlichen Respekt (und Neid ) wenn jemand mit 10 2-Leinern je 200 Stunden runter reißt - das fliege ich in 15 Jahren nicht! - dann du redest hier auf einem Level um welches es in der C-Klasse nicht geht.

[Im Lee is schee!]

Nun die Gegenfrage: Auf welcher Basis kommst Du dazu, diese Aussage in Frage zu stellen?

Ich selbst hatte bei meinen D 2 Leiner Flüge noch keine nennenswerte Störung um da eine persönliche Meinung einzubringen aber mit vielen Gesprächen ehemaliger Deutscher Meister und X Alps Teilnehmer aus dem Allgäuer Raum hat sich da eben eher eine gegenteilige Meinung herauskristallisiert.
Und diese hoch geschätzten Kollegen sind bestimmt keine Theoretiker.

Die meisten Zweileiner haben Wechselintervalle von 150-200h

Ich denke nicht, das die Wechselintervalle der Wettkampfschirme in die C Klasse übernommen werden können.

[Im Lee is schee!]

Schick mir per PM die Namen und ich frage sofort nach (kenne die Jungs eh alle).

Ich bin ein absoluter Verfechter des anonymen Forums aber genau deswegen gibt es nur Klarnamen wenn ich auch den Namen des Gegenüber kenne.

[Im Lee is schee!]

Im Leben nicht gebe ich jemandem wie Dir meinen Klarnamen.

Das ist dein gutes Recht aber verstehe dann bitte, das ich (jemanden wie) dir gegenüber mit Klarnamen genau so vorsichtig bin.

Wenn da mal nicht ein kleines Miezekätzchen dahinter steckt.

[Andreas09]

... und wieder einer mehr, der sich fragt, was das hier eigentlich soll... 🙄

Bombenbeiträge! Leider zeichnet sich damit schon ab, daß auch die Unfallstatisik nicht die erhoffte Klarheit bringen wird.

[Andreas09]

Aus meiner Sicht gibt es einige generelle Sicherheitsvorteile von Zweileinern:
- Detaillierteres und präziseres Feedback (das man lesen können muss)
- Mehr Kontrolle im beschleunigten Flug (über die B-Ebene, was man erlernen und üben muss)
- Erheblich höhere Klappstabilität (mit deren Kehrseite - einer gewissen Sorglosigkeit - man umgehen können muss)
- Relativ viel Reaktionszeit im Störungsfall (die einem Zeit gibt, bei einer falschen Reaktion aber auch nichts nützt)

aber auch einige generelle Sicherheitsnachteile:
- Erheblich mehr Dynamik und potentiell daraus resultierende Probleme (was man unbedingt über Wasser üben sollte, da man sich nicht auf intuitiv richtiges Reagieren verlassen kann und die - wirklich krasse! - Dynamik jeden Piloten überfordert, der sie zum ersten Mal erlebt)
- Erlernen von neuen Techniken notwendig (die teilweise althergebrachten und eingeschliffenen Reaktionsmustern widersprechen und "Umtrainieren" erfordern)
- Teils wesentlich geringere motorische Spielräume, die präzisere Piloteneingriffe erfordern (Steuerwege im Extremflug, Timing)
- Höhere Verhängertendenz (die ein breites Repertoire an Lösungsmöglichkeiten durch den Piloten erfordert)
- Trimmthematik, Leinenwechsel (wer nicht bereit ist, jedes Jahr seinen Schirm zu trimmen - oder trimmen zu lassen - und alle 1-2 Jahre die Leinen zu wechseln, sollte sich keinen Zweileiner antunt)
- eher anstrengender zu fliegen (Ermüdung, Psyche)

All diese Vor- und Nachteile gelten aus meiner Sicht für alle Zweileiner (mal mehr, mal weniger), egal welcher Klasse, da sie überwiegend systembedingt und nur graduell unterschiedlich ausgeprägt sind.

Am Ende bleibt, was schon oft geschrieben wurde:
Zweileiner brauchen erfahrene, talentierte, routinierte und trainierte Piloten mit präziser Motorik, viel Know-how, Airtime und Bereitschaft, Neues zu erlernen.
Wer das alles zu investieren nicht bereit ist, oder einfach noch zu wenig Flugerfahrung hat, ist in der Regel unter einem Dreileiner nach wie vor besser aufgehoben. Und ebenso all diejenigen, die nicht bereit sind, mit dem Zweileiner über Wasser zu üben. Auch wenn das bei weitem nicht alle Zweileiner-Piloten tun - das ist ein Ritt auf einem Pulverfass. Dummerweise versteht man das erst NACH dem Training.

Zweileiner sind keine Höllenmaschinen, aber sie erfordern intensives Engagement, das die Motivation und Zeit der meisten durchschnittlichen Freizeitpiloten übersteigt.

Just my two cents.

Also, diesen hier meinte ich. Und weitere, die lukkomotive leider inzwischen gelöscht hat. Ich kanns ja verstehen, aber schade um die Arbeit!

(Auch wenn du mich kürzlich einen 'Verschwörungstheoretiker' genannt hast... )

Ein Forum ist ja kein Forum... es ist in seiner Erscheinung gleich der Summe seiner aktiven Teilnehmer. Und damit ist eigentlich alles gesagt über dieses "Forum". Es ist zwecklos. Im Nachbarfaden 'Sitzbrett' wird schon wieder fröhlich von den Einschlägigen "das Maul aufgerissen", wie man es in weniger feinen Kreisen formuliert, im erhöhten Selbstwertgefühl, hat man doch gerade einen neuen, möglichen Konkurrenten — oder gar Kater? 😳 — aus dem Feld geschlagen.

Die wenigsten hier würde man im richtigen Leben eines näheren Blickes würdigen... man sollte sich ein Beispiel nehmen an lukkomotive, der bereits nach 12 posts durchgeblickt hat 👍️ Wenn man es mal verstanden hat, gibt es wohl kein Zurück mehr.

[Vibe]

Am Ende bleibt, was schon oft geschrieben wurde:
Zweileiner brauchen erfahrene, talentierte, routinierte und trainierte Piloten mit präziser Motorik, viel Know-how, Airtime und Bereitschaft, Neues zu erlernen.
Wer das alles zu investieren nicht bereit ist, oder einfach noch zu wenig Flugerfahrung hat, ist in der Regel unter einem Dreileiner nach wie vor besser aufgehoben. Und ebenso all diejenigen, die nicht bereit sind, mit dem Zweileiner über Wasser zu üben. Auch wenn das bei weitem nicht alle Zweileiner-Piloten tun - das ist ein Ritt auf einem Pulverfass. Dummerweise versteht man das erst NACH dem Training.

genau das meinte ich mit jeder redet sich seinen Schirm schön. Hiermit erklärt uns der Schreiber, das er ein ganz toller Pilot ist und doch bitte jeder sich ganz genau überlegen soll ob er auch so ein toller Hecht ist….

Fakt ist: ein A-Schirm ist auch für den besten Piloten der Welt sicherer als ein D-Schirm. Und wer anderes behauptet sucht einfach nur nach einer Möglichkeit sich zu profilieren.

[FliegenWilli]

genau das meinte ich mit jeder redet sich seinen Schirm schön. Hiermit erklärt uns der Schreiber, das er ein ganz toller Pilot ist und doch bitte jeder sich ganz genau überlegen soll ob er auch so ein toller Hecht ist….

Von einem Schönreden kann ich aus dem Zitat nichts herauslesen. Eher das Gegenteil, dass lukkomotive vor einem unüberlegtem Umstieg warnt.