2-Leiner für Breitensport (A-C) ... vielleicht doch zu früh gefreut?

[Idefix]

Du hast aber mitbekommen, dass es so viele A-Schirme wie noch nie gibt?
Auch in der B-Klasse …

Ich habe mitbekommen,
dass es jetzt auch A-Schirme mit BC-Brücke, blanken Aramidleinen, nur 7 GesamtStammleinen oder nur 7 A-Anlenkungpunkten mit Xalps-tauglichem Packmass und Gewicht gibt.
Und alles ‚Flachdreher‘, ohne Bremsanlenkung im Mittelflügel.
Nicht der BrotUndButter-Schirm den ich mir als Hausbergflieger vorstelle.

Naja schon: Leistung. Es geht einfach um mehr Leistung.

Das steht bei jedem Schulungsschirm im Prospekt.

An der Anzahl der Stammleinen kann es ja nicht liegen,
sonst wäre der Aonic neben Boomerang12,
und der Scala würde allen davonfliegen.

Wer das Widerstandsargument nennt, sollte einfach mal die gewonnene LeinenWiderstandsfläche im Verhältnis zum Gesamtwiderstand vorrechnen.
Leinen wegzuschnibbeln ist kein Qualitätsmerkmal.


Der Hauptunterschied ist aus meiner Sicht
die verbesserte Möglichkeit der RearRiserContol, durch die zurückgesetzte A-Ebene.
RRC braucht man zum Vollgasfliegen.

Man könnte es auch so betrachten:
Bei 2Leinern wurden die A-Leinen gekappt und durch Gibus-Arcs ersetzt.
D.h. man hat nur B- und C-Stammleinen.

Damit ändert sich gedanklich bereits das Aufziehverhalten.

[Koerzl]

Das was in den anderen Klassen schon immer oder seit langert Zeit passiert ist, passiert hald jetzt in der C und D Klasse. Die Grenzen verschwimmen.
Der eine oder andere D 3 Leiner wurde ins C gedrückt, C bekammen ein High B, B - Low B ein High A.
Jetzt, durch die geänderte Norm passiert dasselbe hald im 2 Leiner Hochleister Bereich. Wenn man sich das vor Augen hält is man gut dabei würd ich sagen

[Celestiale]

Die allgemeine Frage lautet schon immer "Sind C-Klasse-Piloten bereit für (alle) C-Schirme?" Die Antwort darauf ist, wie übrigens auch für B und D: "Die Frage ist sinnlos". Warum?

Es gibt keinen "C-Piloten- Anspruch", sondern nur eine Reihe von Manöverbewertungen nebst Grenzwerten. Klar, die dann auch in ruhiger Luft durchfliegen zu können, kann man als Anspruchsbeschreibung ansehen, aber wir sind uns hoffentlich darüber einig, dass sowas nur wenig mit der Wirklichkeit zu tun hat. Wie brav oder tückisch ein Schirm ist, wie "ehrlich" sein Profil, und wie der Pilot dafür aufgestellt sein muss, kann man nur sehr unscharf in vier Klassen pressen. Ausreißermodelle, die einen Anspruch deutlich über ihrer Klasse stellen, gab es dazu schon oft und nicht nur in C - denk mal an den Carrera...

Da man zudem auch nicht kontrollieren kann, wer was kauft (ist man schon "C-Pilot, weil man unter einem entsprechend eingestufte Flügel hängt", wird das Thema völlig ungreifbar.

Dementsprechend war meine Frage auch mit Vergleichsschirmen garniert. Ein Alpina oder Sigma 11 sind meiner Meinung nach nicht anspruchsvoller als hochgezüchtete B-Schirme wie der Rook 3, Explorer 2 oder Rush/Swift 6. Ozone selbst macht zwischen Swift 6 (50h pro Jahr + SIV) und dem Alpina 4 (70h pro Jahr und SIV) kaum einen Unterschied, an anderer Stelle werden die Schirme sogar mit analogem Pilotenanspruch beschrieben. Als ich mit einem sehr erfahrenen Fluglehrer unterwegs war und ihm gesagt habe, dass mir der Iota DLS etwas zu langsam ist hat er mir gesagt: hol dir den Sigma, das ist der gleiche Schirm nur "ohne Begrenzer". Ich selbst kann das schwer bewerten, da mir die Schirme nicht geklappt sind, da müsste man schon ein SIV machen um das sinnvoll subjektiv bewerten zu können.

Die Frage ist also eher: ist einer der kommenden und schon existierenden 2-Leiner Cs mit der Sicherheit eines Sigma oder Alpina zu vergleichen und ist man damit sicher unterwegs, wenn man mit einem Sigma oder Alpina sicher unterwegs ist. Nach allem was ich in dieser Diskussion gelesen habe, würde ich diese Frage tendenziell eher mit "Nein" beantworten.

[shoulders]

Ich würde so eine Frage überhaupt nicht auf Basis dessen, was ich in einem Forum gelesen habe, beantworten. Ein Konstrukteur weiß recht viel, ein SIV-Trainer vielleicht noch mehr (Nützliches zur Frage), bei persönlichen Bekannten weiß ich, wie sie fliegen (und wie ich daher die Antworten einschätzen muss).

Eine Plattform, wo jeder erzählen kann, was er glaubt (und wo ich von der Hälfte nicht mal weiß, wer sie sind und ob sie überhaupt im wirklichen Leben irgendwas fliegen), reicht mir als Begründung für eine Meinung oder als Basis für die Beantwortung einer solchen Frage, die an mich gestellt wird, nicht mal ansatzweise.

[flügli93]

Die allgemeine Frage lautet schon immer "Sind C-Klasse-Piloten bereit für (alle) C-Schirme?" Die Antwort darauf ist, wie übrigens auch für B und D: "Die Frage ist sinnlos". Warum?

Ich glaube grundsätzlich nicht, dass Fragen per se "sinnlos" sein können. Ansonsten müsste es ja ein allgemeingültiges, unverrückbares Gleitschirm Buch der Weisen geben, das keine Fragen mehr offen lässt. Da dieses Thema aber hier ganz kontrovers diskutiert wird, denke ich nicht, dass die Fragen "sinnlos" sind.

Naja. ... außer - und das spiegelt sich in deiner Antwort wieder - man hält die gesamte DHV Einstufung für "sinnlos" bzw. "nichts sagend". Denn nur wenn man behauptet, dass sich der Pilotenanspruch eines Gleitschirms, völlig losgelöst von der DHV -Einstufung verhält. Also zB. ein CCC-Schirm durchaus für die ersten Flüge eines Anfängers in Frühjahrsthermik tauglich ist und andererseits ein DHV-A Schirm sogar für Cracks ein anspruchvolles Fluggerät darstellen kann, nur dann kann man behaupten, dass die oben gestellte Frage "sinnlos" ist.

Allerdings, geht man davon aus - wie ich u.a. der Meinung bin - dass die DHV Einstufung sehr wohl mit dem Pilotenanspruch zu tun hat. Und sich eben Piloten je nach eigenem Könnenstand oder auch gerne nach gemessenen Flugstunden pro Jahr in einer Kategorie wiederfinden, dann macht diese Frage IMHO sehr wohl Sinn.

Wenn es sich wirklich abzeichnet, so wie Koerzl trefflich beschreibt, dass nun eigentlich Geräte die für SEHR VERSIERTE Piloten - also eigentlich D+ Piloten - sich nun mit einem C "schmücken" und dadurch weltweit, weniger gebildete, vielleicht auch naive, oder einfach nur unbedarfte Piloten nun unter solche Teile hängen und damit abstürzen und verletzen oder sterben - DANN ALLERDINGS macht diese Diskussion schon Sinn.

Wir alle hier im Forum sind ja auch in einer Bubble ... wir schauen Videos, lesen Berichte usw usf... viele Piloten allerdings gehen auf die Seite ihres Lieblingsherstellers oder lesen mal einen Werbeartikel und denken sich:" Wow ... 2-Leiner, so sicher wie ein C - den kauf ich." Das ist halt mal die Realität. Ob dieser Entwicklung könnte man schon die Stirn runzeln.

Idefix

An der Anzahl der Stammleinen kann es ja nicht liegen,
sonst wäre der Aonic neben Boomerang12,
und der Scala würde allen davonfliegen.

Häähh? Jetzt haste aber einiges in den Topf geworfen und einfach mal kräftig umgerührt

Kannst ja mal bei OZONE nachfragen, weshalb der BBHPP (Baby High Performance Paraglider) entwickelt wurde und kannst ja mal bei AD nachfragen, weshalb sie nun einen 2-Leiner in der C-Kat. entwickeln. Wenn da nicht einmal das Wort "Leistung" fällt, dann fress ich 'nen Besen. Wie sich dieser Leistungszuwachs ergibt, steht auf einem anderen Blatt, aber natürlich hat das 2-Leiner Konzept ausschließlich einen einzigen Grund: mehr Leistung heraus zu holen.


“Für alle unsere Schirme denken wir uns einen Claim und einen Hashtag aus. Für den Volt 4 haben wir uns entschieden, bei Electrifying Performance und #speedmachine zu bleiben, weil sie so gut zu dieser vierten Generation passen!"
Stephan Stiegler
quelle: https://ad-gliders.com/project/volt-4-speedmachine/

[marabu]

Hallo fluegli, ein sehr ausgewogener Beitrag, dem ich voll und ganz zustimme.
PS Shoulders ist wieder in seinem Element. Ohne Worte

[shoulders]

Ich habe nicht gesagt, dass die Diskussion sinnlos ist. Nur die Frage - denn sie ist immer nur zu verneinen.

Abgesehen davon gibt es wirklich biestige niederklassifizierte, und moderate hoch eingestufte Schirme. Hängt halt sehr davon ab, wer was damit macht, besonders in einem SiT, woher ich auch den Begriff vom "ehrlichen Profil" habe. Die Delta 1+2 zum Beispiel kamen aus keinem Stall ohne Verhänger raus, waren aber mit diesen völlig brav und leicht reparierbar. Der Sigma 10 flog sich wie auf schnellen Schienen, montierte in Windscherung en aber gerne mal ohne Ansage komplett ab. Der Carrera (B!) war heimtückischen als die "Volks-C" seiner Zeit, was erst mit dem "Plus"-Leinensatz halbwegs entschärft wurde. Zu einigen A-Schirmen erinnere ich mich an warnende Worte vom SiT-Trainer (allerdings hab ich sie mir nicht gemerkt und schon gar nicht geflogen). Und warum wohl zeichnet die Safety Class für so einige A-Schirme ein längst nicht so sorgloses Bild?

[flügli93]

Ich habe nicht gesagt, dass die Diskussion sinnlos ist. Nur die Frage - denn sie ist immer nur zu verneinen.

Ok, dann bleib' halt dabei, dass Fragen, die mit "Nein" beantwortet werden, sinnlos sind wenn dir das letzte Wort so wichtig ist, dann bitte.

Andererseits zählst du hier alles nur "Wölfe im Schafspelz" auf die - laut deinen eigenen Worten - eben Ausreißer aus dem Pilotenprofil der genannten DHV-Klassifizierung darstellten. Wenn der Carrera (B) eben eher ein "Volks-C" war, dann gibt es diese Einstufung auch in deinem Geiste ja doch, oder nicht?
Trotz einigen Ausnahmen (Carrera, Ra, Sigma10 usw...) geben IMHO die DHV-Einstufungen sehr wohl Auskunft darüber, ob sich dieser Flügel für meinen Könnenstand und meine jährliche Airtime eignet oder nicht ... zumindest näherungsweise.

Wenn nun aber eine ganze Klasse regelrecht durchdrungen wird von Flügeln die dieser Sichtweise nicht mehr angehören, dann wird's halt global gesehen vielleicht problematisch. Aber auch das ist nur eine Vermutung und wird hier diskutiert. Vielleicht hast du in 2-3 Jahren wirklich vollkommen recht mit deiner Sicht, dass die DHV-Klassifizierung mit dem Pilotenanspruch in der Realität im C-Bereich womöglich gar nichts mehr zu tun hat.

[Thomas10951]

Wie alle hier im Forum sind ja auch in einer Bubble ... wir schauen Videos, lesen Berichte usw usf... viele Piloten allerdings gehen auf die Seite ihres Lieblingsherstellers oder lesen mal einen Werbeartikel und denken sich:" Wow ... 2-Leiner, so sicher wie ein C - den kauf ich." Das ist halt mal die Realität. Ob dieser Entwicklung könnte man schon die Stirn runzeln.

Ich hoffe sehr dass es nicht so ist.
Wenn ein Pilot denkt er ist in der C-Klasse aufgehoben, dann sollte er bzw. sie schon soviel Erfahrung mitbringen um sich diverse Testberichte und auch Forenbeiträge zu dem jeweiligen Schirm durchlesen.

Leider kann es aber schon sein dass es Piloten gibt die einfach das Fliegen was das Ego am besten findet und alles andere beiseite lassen.
Spontan fällt mir dazu eine Facebook-Gruppen-Disskusion mit einem Piloten ein der als eingefleischter Hausbergflieger unbedingt das Ozone-Submarine fliegen musste.

Grüsse von jemanden der sich unter einem Chili5 wesentlich wohler fühlt als unter einem Sigma11. Auch wenn es zwischen beiden fast kein Unterschied gibt.

[flügli93]

Ich hoffe sehr dass es nicht so ist..

Du darfst nicht vergessen, dass es in Frankreich und im DACH-Raum die mit Abstand größte GS-Community gibt. In vielen Ländern fehlt sicherlich auch der reglmäßige Input. kA. wie die Community in Vietnam, Japan oder sonst wo ist. Dort ist es nicht üblich wie hier, 2-3-5-10 Schirme zu testen. In den meisten Ländern der Welt wird auf Prospekt bestellt.

Außerdem - und das lässt sich v.a. bei einer jungen Generation feststellen - werden Vereine, Anschluss im Reallife oder so altbackene Foren wie dieses hier, von Insta, TikTok und generell der Jagd nach "Likes" abgelöst.
Der "Trend" geht absolut wieder zur Wild-Fliegerei ohne Verein, ohne Dachverband - frei wie ein Vogel aber auch frei jeglicher Info.
Sind wir da nicht mal zu blauäugig.

[AffiPG]

Außerdem - und das lässt sich v.a. bei einer jungen Generation feststellen - werden Vereine, Anschluss im Reallife oder so altbackene Foren wie dieses hier, von Insta, TikTok und generell der Jagd nach "Likes" abgelöst.
Der "Trend" geht absolut wieder zur Wild-Fliegerei ohne Verein, ohne Dachverband - frei wie ein Vogel aber auch frei jeglicher Info.
Sind wir da nicht mal zu blauäugig.

Ich will hier jetzt nicht den nächsten Generationenkonflikt vom Zaun brechen, würd dir aber gern widersprechen. Nur weil eben viele sich aus den Vereinen und aus dem Forum (was bei dem was hier so an Anfeindungen abgeht echt kein Wunder ist) heißt das nicht das sie nicht untereinander vernetzt sind, Instagram ist da in der Regel nur die sichtbare Spitze vom Eisberg. Die DHV-Jugend macht da einen super Job das ganze auch überregional zu organisieren und generell hab ich das Gefühl das z.B. auch die Fehlerkultur bei der Jugend besser ist als in den meisten überalterten Vereinen. In "gemischten" (Whatsapp)Gruppen wird meiner Erfahrung nach selbst bei so grundlegenden Themen wie selbst Retter packen oft mit Halbwissen(oder Glauben) "das darf man nicht, lass das den Spezialisten machen" torpediert und somit sinnvolle Diskussion im Keim erstickt. Und auch zwischen Generationen klappt die Kommunikation find ich recht gut, für mich nur lieber am Startplatz als mit denen die selbst kaum zum fliegen kommen in irgendwelchen Gruppen.

[Koerzl]

Dazu müsste man erst mal herausarbeiten was der Kern seiner Aussage ist.

Also ich höre aus dem Interview heraus das man sich von dem C nicht täuschen lassen soll.
Ich bin gespannt was diese Saison bringt, ob sie "handzahm" sind oder ob sie trotz des C´s noch immer heisse Eisen sein können. Ich glaube eher zweiteres.

[Born2Fly]

Man kann mit jedem Schirm abstürzen.
Diese Generation 2 Leiner ist meiner Erfahrung nach einfach zu fliegen und vermittelt viel Sicherheit. Dies entbehrt nicht einem gewissen Pilotenkönnen, eh klar.

Die Klasse wird sich großer Beliebtheit erfreuen und weiter wachsen.
So wie es die einfachen D 2 Leiner in den letzten paar Jahren auch getan haben.

Meine Meinung.

Ich hatte eine meiner brenzligsten Situationen mit einem C 3leiner. Klapper großer verhänger hangnah, Negativ gegangen, gestallt, weitergeflogen. Brauche ich nicht wieder. Hätte aber mit einem anderen Schirm auch passieren können und mit dem 2 Leiner unter Umständen nicht unbedingt.

[Im Lee is schee!]

Meine, zugegebenermaßen, große Euphorie, dass sich dieser Trend hoffentlich bald auch bis high-B durchsetzen wird, wurde nun allerdings von 2 schweren Unfällen in meinem Umfeld etwas eingetrübt....
...Die Schirme waren unglaublich giftig und rissen ansatzlos negativ ab und waren anschließend nur mehr schwer handlebar bis zum Aufschlag oder Retter.

Meine persönliche Meinung zu diesen Unfällen:
Die Erfahrung, die ich mit 2 Leinern habe, sind alle aus der D Klasse und haben eines gemeinsam: Sie gehen einfach nicht so leicht um's Eck. Ich hab da nur eine Ausnahme kennengelernt.
Wenn man von einem agilen C Schirm kommt und will das gleiche Kurvenverhalten erleben kann es eben passieren, das man den 2 Leiner abreisst.

Wissen und Vermeiden.
Die Schirme sind noch so neu, da hat auch noch keiner ein Siku damit gemacht um dementsprechend zu reagieren.

[Vibe]

Das lustige ist, dass genau ihr dafür sorgt, dass die Entwicklung in diese, meiner Meinung nach, komplett falsche Richtung geht.

alle beschweren sich, dass die neuen Schirme nicht mehr halten, dass man eine perfekte trimming braucht und das die pilotenansprühe immer höher werden. Aber trotzdem will jeder immer mehr Leistung die im Endeffekt aber keiner, außer einer Handvoll CCC Piloten wirklich nutzt.

Wie schön wäre es doch wenn es noch gute alte C-Schirme wie t.b. Den Vulkan geben würde. Das Dingen hatte ein Traum-Handling, eine gute Leistung und war absolut unkaputtbar. Ich würde so einen Schirm heute sofort kaufen…