2-Leiner für Breitensport (A-C) ... vielleicht doch zu früh gefreut?

[flügli93]

Ich denke die meisten werden mir zustimmen, dass der letzte wirklich große Leistungssprung bei den GS die Entwicklung und Serienreife von 2-Leinern war. Waren es zu Beginn ultraheiße Kisten in der damaligen Open-Class (das war eine No-Limit Wettbewerbsklasse, da durfte alles mitfliegen – egal wie heiß) so entwickelten sich im Laufe der Jahre Fluggeräte für jedermann im CCC- und schlussendlich im D-Segment.
All zu groß jetzt natürlich die Erwartung, dass diese Entwicklung, wie die meisten anderen High-End-Entwicklungen auch, in die unteren Klassen einfließen werden. 2,5-Leiner gibt’s ja schon länger.. und nun, seit 2022 endlich, reinrassige 2-Leiner im C-Segment!

Meine, zugegebenermaßen, große Euphorie, dass sich dieser Trend hoffentlich bald auch bis high-B durchsetzen wird, wurde nun allerdings von 2 schweren Unfällen in meinem Umfeld etwas eingetrübt. Beides waren sehr (!) erfahrene Piloten im C und D-Bereich und beide Unfälle passierten an schönen, netten Flugtagen. Und beides mal (so hörte man) ähnlich: Die Schirme waren unglaublich giftig und rissen ansatzlos negativ ab und waren anschließend nur mehr schwer handlebar bis zum Aufschlag oder Retter. Also bei Weitem nicht vergleichbar mit einem „normalen“ 3-Leiner C-Schirm.

Da dies jetzt nur mein sehr eingeschränktes Umfeld widerspiegelt, wollte ich ins breite Forum fragen: Gibt es ähnliche Beobachtungen und könnte es für 2-Leiner in den unteren Segmenten einfach noch zu früh sein? Sind solche Schirme im Grunde Wölfe im Schafspelz und gehören nicht ins Breitensportpublikum-Segment – zumindest noch nicht?

Oder waren es jetzt wirklich nur zwei statistische Ausreißer und C-2-Leiner sind bedenkenlos als C-Pilot zu fliegen?

Auch klar: irgendwann wird es der Markt von selbst regeln. Flügel die einfach zu giftig oder sonstige "Schweinereien" aufweisen, zB. wie damals beim RA sprechen sich rum und verschwinden in der Versenkung. Schade wäre allerdings wenn 2-Leiner im Breitensegment verschwinden würden und negativ behaftet wären ... und in 2-3 Jahren allerdings recht safe.

[Thomas10951]

Ich bin selbst noch keinen 2-Leiner geflogen, vermute aber dass es ziemlich schnell kompliziert wird wenn sich die langen Stäbchen in den Leinen verfangen.
Ausserdem glaube ich nicht dass die 2-Leiner bis in den B-Bereich rutschen.
Mich würde allerdings interessieren wieviele Piloten in den verschiedenen Kategorien wirklich regelmässig über längere Zeit halb/vollbeschleunigt fliegen.
Grüsse

[EMR]

[ ... ] von 2 schweren Unfällen in meinem Umfeld etwas eingetrübt. Beides waren sehr (!) erfahrene Piloten im C und D-Bereich und beide Unfälle passierten an schönen, netten Flugtagen. Und beides mal (so hörte man) ähnlich: Die Schirme waren unglaublich giftig und rissen ansatzlos negativ ab und waren anschließend nur mehr schwer handlebar bis zum Aufschlag oder Retter. Also bei Weitem nicht vergleichbar mit einem „normalen“ 3-Leiner C-Schirm. [ ... ]

Hallo Flügli,

vorweg - bitte nicht falsch verstehen, mir geht´s nicht um persönliche Daten wie Namen der Piloten oder so...

Aber könntest Du zu den Unfallumständen ein paar Details nennen?

• Wurden zum Zeitpunkt des Unfalles Kreise / Kurven geflogen?
• Kam evtl. der Beschleuniger zeitgleich zur Bremse?
• Kam überhaupt Bremse oder nur B-Steuerung?
• evtl. noch mehr Einzelheiten, evtl. die Schilderung durch einen der Piloten persönlich?

Danke & Grüße

[AffiPG]

Ich kenn natürlich beide Vorfälle nicht, kann also im speziellen nix dazu sagen. Aber etwas zu C/low-D Zweileinern... fand ich jetzt nicht im speziellen zu "giftig", zwar durchaus teilweise eher schwammige Stallpunkte aber das Stallverhelten selbst ist nicht besonders anspruchsvoll und gut in den Griff zu bekommen wenn man aufmerksam ist und den Schirm im Zweifel eher fliegen lässt (und nicht durch Überreaktion dauerhaft am fliegen hindert, was man leider immer wieder sieht).
Ich hab generell das Gefühl es gibt in dem Segment zwei Gruppen von Piloten (natürlich auch Nuancen dazwischen): eine Gruppe die den C-Schirm als Station auf dem Weg nach oben betrachtet und technisch meist recht gut unterwegs ist und regelmäßig Sicherheitstrainings macht oder selbstständig stallt. Und die Gruppe die länger fliegt, in der C-Klasse hängen geblieben ist oder sich den Stress höherer Klassen nichtmehr antun will, evtl. mal im Sicherheitstraining gestallt hat aber sonst nicht regelmäßig übt. Ich hoff ich tret damit niemandem auf den Schlips aber ich hab das Gefühl, das sich die "Erfahrenen" oft zu stark auf ihre Erfahrung verlassen und das technische Fliegen zu sehr vernachlässigen.
Zum vollbeschleunigt fliegen hab ich ein ähnliches Gefühl, dass viele nur selten übers Halbgas hinaus gehen. z.B. 100km Task bei der Ikarus letztes Jahr, ich war den großteil der Strecke mit einer Handvoll anderer C-Piloten unterwegs, stehe selbst schon viel im 3/4 oder Vollgas und komm gut mit (mit meinem eher langsamen XS). Auf der Zielgraden fliegen die anderen dann auf einmal mit 3-5km/h Geschwindigkeitsdifferenz an mir vorbei... ich steh aber schon im Vollgas -> die anderen haben sich vorher mitm Gasgeben eher zurückgehalten (die die das nicht getan haben waren deutlich früher im Ziel).

[daba]

Interessante Frage. Der Hannes Papesch scheint die Entwicklung auch eher kritisch zu sehen:

[flügli93]

Hallo Flügli,

vorweg - bitte nicht falsch verstehen, mir geht´s nicht um persönliche Daten wie Namen der Piloten oder so...

Aber könntest Du zu den Unfallumständen ein paar Details nennen?

• Wurden zum Zeitpunkt des Unfalles Kreise / Kurven geflogen?
• Kam evtl. der Beschleuniger zeitgleich zur Bremse?
• Kam überhaupt Bremse oder nur B-Steuerung?
• evtl. noch mehr Einzelheiten, evtl. die Schilderung durch einen der Piloten persönlich?

Danke & Grüße

Beide Unfälle ereigneten sich in spätherbstlicher, angenehmer Thermik beim Thermikkreisen.
Also keine Klapper und keine Beschleuniger im Einsatz.

In beiden Fällen wurde der Schirm innseitig abgerissen und ging schlagartig negativ. Interessant war, dass es beide mal sehr versierte Piloten betraf, die bereits auch beide Erfahrungen in höheren Klassen haben.

[AffiPG]

Weißt du wo sie im Gewichtsbereich unterwegs waren? Evtl. kannst sie auch fragen in wie fern die Videos mit ihrem Erlebniss übereinstimmen: https://youtu.be/wHd8AhKWwX8 (ab ~1:12) und https://youtu.be/SFgCMrQ_0bU

[Thomas10951]

...das sich die "Erfahrenen" oft zu stark auf ihre Erfahrung verlassen und das technische Fliegen zu sehr vernachlässigen.

Das ist mir vor ein paar Monaten bei mir aufgefallen. Es gab eine Zeit wo wir sehr viel Groundhandeln waren und man recht gut "im Training stand". Dann geht man mal 2 Monate nicht Groundhandeln und plötzlich kann man gefühlt nichts mehr und dieses Feingefühl ist weg.
Das hat in dem Moment dann wieder ein bisschen gedauert ehe ich wieder auf dem Niveau wie vorher war.
Ich vermute dass man solche Trainingspausen auch gut aufs Fliegen direkt übertragen kann.

Interessante Frage. Der Hannes Papesch scheint die Entwicklung auch eher kritisch zu sehen:

Das habe ich gestern auch gesehen. Interessant die Antworten der verschiedenen Hersteller auf die gleiche Frage.

[flügli93]

Weißt du wo sie im Gewichtsbereich unterwegs waren? Evtl. kannst sie auch fragen in wie fern die Videos mit ihrem Erlebniss übereinstimmen: https://youtu.be/wHd8AhKWwX8 (ab ~1:12) und https://youtu.be/SFgCMrQ_0bU

Leider nein. Bei einem Kollegen tippi ich am ehesten auf einen S oder MS.
Sind jetzt nicht die besten Buddys von mir, sondern man kennt sich in der Szene - im selben Bundesland - halt.
Deshalb kann ich auch keine näheren Infos liefern, außer dass es eben die neuesten C-2-Leiner waren, die Kollegen aber schon seit Jahren problemlos C+D Flügel pilotieren und nun eben im Herbst bei herrlichen Bedingungen, 1x Retter 1x Aufschlag abgingen.

[Koerzl]

Dann geht man mal 2 Monate nicht Groundhandeln und plötzlich kann man gefühlt nichts mehr und dieses Feingefühl ist weg.

Geht mir jedes Jahr im Frühjahr so. Das Gefühl in heftiger Frühjahrsthermik sich wieder ans "Limit" heran zu tasten, die Grenzen wieder Richtung Vorjahresniveau zu verschieben, is oft sehr Intensiv, jedes Jahr aufs neue.
Weis nicht wie es da anderen geht, andere stecken solch einen Airtime Mangel über den Winter vielleicht anders weg.

Was mich zögern lässt umzusteigen ist eigentlich nur die Tatsache das ich keine Fullstalls aus dem Effeff fliegen kann, also den Schirm mal ordentlich zu reseten wenn die Kacke richtig am Dampfen ist.

Kann mir natürlich mit meinem auch passieren, aber die Reaktionen sind hald dann wahrscheinlichkeit doch "etwas" humaner und Fehler verzeiender.

Ich werd mir den einen oder anderen Tester holen ,einfach weil ich neugierig bin, aber vom Bauchgefühl her hab ich mich eigentlich schon festgelegt noch 1-2 Jahre mit 3 Ebenen zu fliegen und zuerst meine Fullstall Erfahrung zu erweitern

[Buchli]

Wie viele Hersteller gibt es, die einen 2-Leiner in der Kat. C bis heute herausbrachten? Ich weiss nur von einem einzigen. Wenn besagte zwei Unfälle von zwei Piloten andere hätten warnen wollen, dann hätten sie es längst getan mit präzisen Angaben. Das taten sie aber nicht. Ist es erlaubt die Meldung in Frage zu stellen? Passierten die Unfälle überhaupt? Cui bono? Honi soit qui mal y pense.

[EMR]

Ich halte Flügli für eine zuverässige Quelle

[Buchli]

Ich halte die Information als Non-Information und warte auf mehr Substanz, bis ich eines Besseren belehrt wurde, ich kenne Flügli nicht und selbst wenn will ich nur Informationen aus erster Hand.

[Koerzl]

Also ich denke es ist nicht zu früh für C 2 Leiner und diese 2 Zwischenfälle sind sicher kein Anzeichen dafür das sie noch nicht marktreif sind. Wann sollten sie sonst kommen wenn nicht jetzt, wo die Norm geändert worden ist. Ich glaube das sich Hersteller solche Flügel, wie es sie damals gab, heute nicht mehr leisten wollen und dementsprechend getestet wird bis sie dann schlussendlich Marktreif sind, oder ist meine Sichtweise etwas Naiv? Wobei, wenn man an so manche Sicherheitsmitteilungen denkt

Zwischen Nova Ra und heute liegen 20 Jahre. Ich habe mittlerweile auch schon so einige Geschichten von Clubkollegen gehört, aber wann gab es das letzte mal einen Schirm der eine Fehlkonstruktion war weil er, nach Klapper oder Stall nicht mehr zum fliegen gebracht werden konnte oder anderes, einfach noch nicht ausgereift war? Das der eine oder anderen etwas giftiger reagiert oder ein feines Händchen braucht, ok, aber diese haben sicher nicht umsonst ein hohes C oder D bzw CCC.
Wie ist der Pilotenanspruch so schön in der Thermik beschrieben ... Volt 4 - "S2 - XC Schirme mit entsprechend hohem Pilotenanspruch. Für Piloten die sehr viel fliegen, äußerst leistungsorientiert sind und dazu noch über überdurchschnittliches Talent verfügen"

Es wird wahrscheinlich für den ein oder anderen Piloten zu früh sein sich einen zuzulegen, dafür können die 2 Leiner aber wenig.

[Celestiale]

Also ich denke es ist nicht zu früh für C 2 Leiner und diese 2 Zwischenfälle sind sicher kein Anzeichen dafür das sie noch nicht marktreif sind. Wann sollten sie sonst kommen wenn nicht jetzt, wo die Norm geändert worden ist. Ich glaube das sich Hersteller solche Flügel, wie es sie damals gab, heute nicht mehr leisten wollen und dementsprechend getestet wird bis sie dann schlussendlich Marktreif sind, oder ist meine Sichtweise etwas Naiv? Wobei, wenn man an so manche Sicherheitsmitteilungen denkt

Zwischen Nova Ra und heute liegen 20 Jahre. Ich habe mittlerweile auch schon so einige Geschichten von Clubkollegen gehört, aber wann gab es das letzte mal einen Schirm der eine Fehlkonstruktion war weil er, nach Klapper oder Stall nicht mehr zum fliegen gebracht werden konnte oder anderes, einfach noch nicht ausgereift war? Das der eine oder anderen etwas giftiger reagiert oder ein feines Händchen braucht, ok, aber diese haben sicher nicht umsonst ein hohes C oder D bzw CCC.
Wie ist der Pilotenanspruch so schön in der Thermik beschrieben ... Volt 4 - "S2 - XC Schirme mit entsprechend hohem Pilotenanspruch. Für Piloten die sehr viel fliegen, äußerst leistungsorientiert sind und dazu noch über überdurchschnittliches Talent verfügen"

Es wird wahrscheinlich für den ein oder anderen Piloten zu früh sein sich einen zuzulegen, dafür können die 2 Leiner aber wenig.

Es ist aber nach wie vor unklar, wie 2-Leiner Cs denn jetzt zu vergleichen sind. Sind sie genauso sicher, bzw. haben sie den gleichen Pilotenanspruch wie Schirme ala Alpina oder Sigma? Ich hab dazu bisher konträre Aussagen gehört. Eine "softe" Klassifizierung wie man sie aus dem B-Bereich kennt mit Low, Mid und High würde hier insbesondere Aufsteigern auf jeden Fall weiterhelfen. Stand jetzt würde ich mir als C-Aufsteiger niemals nen C-2 Leiner holen (auch wenn ich schon 1,2 mal gehört habe, dass ich das bedenkenlos machen könnte).