2-Leiner für Breitensport (A-C) ... vielleicht doch zu früh gefreut?

[marcel1]

Es ist aber nach wie vor unklar, wie 2-Leiner Cs denn jetzt zu vergleichen sind. Sind sie genauso sicher, bzw. haben sie den gleichen Pilotenanspruch wie Schirme ala Alpina oder Sigma? Ich hab dazu bisher konträre Aussagen gehört.

Das ist unklar, weil es bis auf den "quasi inoffiziellen" SOL-Schirm noch nicht genug Pilotenerfahrung mit 2 Leinern in der C-Klasse gibt. Und den Sol Schirm fliegen nicht sehr viele Piloten. Da muß man halt abwarten, bis es die was länger gibt oder selber das Risiko eingehen.

Weil es konstruktiv schwieriger wird, geringer gestreckte Schirme mit 2 Leinen abzustützen, ist die Annahme, daß die sich vor allem anfangs eher oben am EN-C Bereich orientieren vermutlich eine gute und gesunde Grundannahme.

[TomK]

Es ist aber nach wie vor unklar, wie 2-Leiner Cs denn jetzt zu vergleichen sind. Sind sie genauso sicher, bzw. haben sie den gleichen Pilotenanspruch wie Schirme ala Alpina oder Sigma? Ich hab dazu bisher konträre Aussagen gehört. [...]

Ich finde die Diskussion hier bis jetzt recht gut, mit relevanten Fragen, berechtigten Bedenken und fast keinen unschönen OT-Bemerkungen.

Celestiale, müssen gemäss dem gängigen "C-Piloten-Können" denn alle Einzelheiten in Voraus bei einem "altbewährten" Leistungs-Hauptmerkmal hieb- und stichfest dokumemtiert sein?

C-2-Leiner sind ja nun im Jahr 2023 höchstens noch eine Mini-Revolution. Gut ist IMO, dass hier in dieser Situation mal keine Rookies oder Wenig-Flieger involviert sind! Erfahrene Interessierte wissen eigentlich, wie es sich anfühlt, wenn man ständig in zu ruppigen Verhältnissen unterm falschgewählten Schirm unterwegs sein könnte, wie schnell beim Gradienten-Problem ein 55cm-Bremsweg real beim Landen halt halbiert wird und mindestens ein mittleres Auah verursacht.
Von den 3 LT1-, ca. 10 OX-3 und 20 Zeolite Piloten welche ich «kenne», hatte kaum einer richtig danebengegriffen, oder ist wieder zurückgestiegen! Klar sind diese «Light-2-Liner-Piloten» vielleicht zu 70% auch schon mehrere Saisons D-Flügel geflogen. ABER einige stiegen nach nur knapp 2 Saison Mid-C-Flügel direkt auf deutlich höher gestreckte D-2-Leiner auf/um, haben es überlebt, nicht bereut, und fliegen nun ähnlich entspannt und lustbetont wie auf ihren früheren 3-Leinern.

Fazit: C-taugliche Piloten werden dies schon richten. Wenn nicht, so wird es meistens am Ego, dem Wetter, der Flugroutine oder anderen Persönlichkeitsmerkmalen liegen – und nicht am Schirm. Ich freue mich darauf, gut 5 Jahre später als meine Zeno-Aufsteiger-Kumpels, unter Dutzend 55- bis 69-jährigen Piloten eine neue Erfahrung in unserem genialen low-budget-sport zu erleben.

[JAS]

Zum Thema 2 leiner mit ABC und D Ebene -
jeder moderne 2 leiner hat zumindest gesplittete A Ebenen (AB) und meist auch gesplittete B Ebenen (CD) und ist somit ähnlich wie die uralt Schirme auch auf 4 Ebenen aufgehängt, um den Schirm besser abzustützen (wie schon erwähnt).
Bin mir sicher dass das ganze noch weiter getrieben werden kann, und wir nicht zu spät einen (gut funktionierenden) 2 leiner mit Streckung nahe 6 sehen werden. - irgendwo habe ich einmal ein Foto eines Niedrig gestreckten 2 leiner Protos von Michael Nesler gesehen (wenn ich es finde, reiche ich es nach)

allgemein denke ich, dass 2 leiner die Zukunft des gleitschirmsports sind. Neue Profile und Leinenanordnungen werden die 2 leiner Technologie mit immer geringeren Streckungen möglich machen. ich rechne auch nicht allzuspät mit 2 leinern, die dann nur ein C kriegen, weil sie mit Faltleinen zugelassen wurden, und sonst nur B’s haben.

Höchstwahrscheinlich wird es auch den einen oder anderen Schirm in der Klasse geben, der für einen C Schirm anspruchsvoll sein wird. Dies ist jedoch nichts Neues, die Schirme hat’s immer schon gegeben - in jeder Klasse.

wie bei vielen neuen Dingen, wird es auch in 2 leiner Bereich sowohl Befürworter als auch kritische Stimmen geben.

Bis jetzt liest man wenig besorgniserregende Kommentare von Testpiloten oder Designern, welche C - 2 leiner entwickelt haben,

• Luc von ozone erwähnte, dass Delta/Alpina Piloten kein Problem mit dem Umstieg auf den neuen Photon haben sollten.
• Stefan Stiegler erzählte in einem Interview, dass der Volt4 auch von Aufsteigern aus der high B‘s Klasse geflogen werden kann.
• Gin erwähnt, dass der neue Bonanza 3 einfacher zum fliegen wird als der derzeitige Bonanza 2.
• Arne Wehrlin von Skywalk im Thermik-Messe Interview zum neuen Skywalk Mint: der Schirm sei sicher, sehr wenig Störung, nicht giftig, sehr stabil.

kann man natürlich alles Marketing-Geschwafel nennen… ich freue mich jedoch sehr, die Schirme probefliegen zu dürfen

[Koerzl]

Aber es geht doch nicht darum ob man als B, C Pilot einen 2 Leiner Fliegen kann. Sicher kann man das.
Vorhin hab ich mir ein Video angeschaut wo ein Low B Pilot einen Sphera testet. Er kann starten fliegen und landen, womöglich kann er damit auch Kurbeln, warum auch nicht, aber was ist wenn er mal ordentlich kassiert und ein bissl an der Bremse ziehen, um den Stabi raus zu pumpen, nichts nutzt, dann wird sich die Spreu vom Weizen trennen.

Der einzige der ehrlich darüber redet ist aus meiner Sicht Papesh, zumindest in den Thermik Messe Videos.

[Idefix]

Die C-2-Leiner und die Renngurtzeuge sind natürlich schön für einige Piloten und für neue Wettbewerbsklassen.

Und wie schon beim Fein(st)staubdiesel, beim GinCarrera und beim Koroyd werden sich wieder einige beschweren:
„wir wurden getäuscht“.

Die Mängel werden von einigen Benutzern retuschiert.
Z.B „Wegen des Leichttuchs will der Schirm bei Wind selbständig vom Boden steigen“.
Früher war das ein Qualitätsmerkmal. Beim 4-Leinen hat man den Schirm mit dem C-Gurt locker am Boden gehalten, beim 3-Leiner war das schon schwieriger.
Geringere Zahl der Freiheitsgrade, weniger unabhängige Abstützungen, nach hinten versetzte A-Anlenkungen, keine Bremsanlenkung im Mittelflügel.
Kann man alles als Vorteil verkaufen.

Schade nur, dass durch die Optimierungen der letzten zehn Jahre die GeräteAuswahl für den Hausbergflieger mit Sitzgurt auf etwa Null gesunken ist.

Ach ja, die DHV-videos von BenediktLiebermeister:
Er stellt jedem die Frage, was den nun der Vorteil der C-2-Leiner sei.

Keiner kann diese Frage beantworteten.
Nur einer erwähnt sinngemäß, dass der C-2-Leiner der Funktion des Fuchsschwanzes und des Heckspoilers am Opel Manta entspricht.

vom Tragegurt 1 auf A und B Ebene
vom Tragegurt 2 auf C und D Ebene

ja, genauso.
Genau so sehen die Geräte aktuell aus. Oder auch der NovaRa.

[marcel1]

Schade nur, dass durch die Optimierungen der letzten zehn Jahre die GeräteAuswahl für den Hausbergflieger mit Sitzgurt auf etwa Null gesunken ist.

Der wird nicht nur in der B-Klasse breit fündig (je nach Talent und Anspruch geht das bei regelmäßigen Fliegern von low- bis high-B), auch gibt es jetzt noch genug C-Schirme, die ein klassisches 3-Leiner Konzept haben. Ich vermute, daß es in dieser Klasse jetzt auch nicht sofort zum Aussterben der 3-Leiner kommen wird. Eine gewisse Spaltung in high/low-C ist möglich, aber ob die strikt an der Leinenkonfiguration entlang verläuft? Vielleicht anfangs ein wenig, würde hinsichtlich Streckung Sinn machen.

Die Trimmthematik könnte mit den 2-Leinern noch etwas prägnater werden - das müssen wir sehen. Eine etwas größere Umstellung von B- nach C-Klasse mag kommen, derzeit ist der Umstieg nach high-B prägnanter als später auf C-Schirme (zumindest nach meinem Gefühl / Erfahrung).

[Im Lee is schee!]

Der einzige der ehrlich darüber redet ist aus meiner Sicht Papesh...

Ist natürlich auch einfach alles was ihm nicht in den Kram passt auf das Marketing der Konkurrenz zu schieben.

Man wird sehen...

[JAS]

Aber es geht doch nicht darum ob man als B, C Pilot einen 2 Leiner Fliegen kann. Sicher kann man das.
Vorhin hab ich mir ein Video angeschaut wo ein Low B Pilot einen Sphera testet. Er kann starten fliegen und landen, womöglich kann er damit auch Kurbeln, warum auch nicht, aber was ist wenn er mal ordentlich kassiert und ein bissl an der Bremse ziehen, um den Stabi raus zu pumpen, nichts nutzt, dann wird sich die Spreu vom Weizen trennen.

Der einzige der ehrlich darüber redet ist aus meiner Sicht Papesh, zumindest in den Thermik Messe Videos.

Verstehe ich nicht ganz….

es geht nicht darum, ob man als B und C Pilot einen 2 leiner fliegen kann?

ich dachte bei der Diskussion sind das die große Fragen;

• Sind C klasse Piloten bereit für 2 Leiner?
• Sind C 2 leiner gehfährlicher als 2/3 Hybrid oder 3 leiner C Schirme?
• Täuschen Faltleinen im zulassungsprozess weniger dynamische Reaktionen vor und machen die Schirme damit zu Wölfen in (C-Klassen) Schafspelzen?

bitte korrigiert mich.

gibt es Statistiken zu den D Schirmen? Sind die 2 leiner dort gefährlicher, bzw. führen zu mehr Unfällen als D 3 leiner? Bin mir sicher das es diese Diskussion schon bei der Zulassung der ersten D - 2 leiner gab

[Born2Fly]

Schade nur, dass durch die Optimierungen der letzten zehn Jahre die GeräteAuswahl für den Hausbergflieger mit Sitzgurt auf etwa Null gesunken ist.

Du hast aber mitbekommen, dass es so viele A-Schirme wie noch nie gibt?
Auch in der B-Klasse gibt es nach wie vor viele einfach zu fliegende Schirme bei denen man kein ambitionierter streckenflieger sein muss der jedes Jahr zwei sicherheitstrainings macht.

Die Trimmthematik könnte mit den 2-Leinern noch etwas prägnater werden - das müssen wir sehen.

Kommt drauf an.
Bei den aktuellen Zweileinern mit kurzer (AB, CD) Galeriegabel tut sich eigentlich nicht besonders viel bis auf etwas Anstellwinkelveränderung. Das Profil wird hier aber nicht wie beim Dreileiner deformiert sondern eben nur der Trimm verschoben. So jedenfalls meine Erfahrung. Das ganze lässt sich dann schnell und einfach wieder aufs soll bringen.

[flügli93]

Er stellt jedem die Frage, was den nun der Vorteil der C-2-Leiner sei.

Keiner kann diese Frage beantworteten.

Naja schon: Leistung. Es geht einfach um mehr Leistung. Ich wüsste ja sonst nichts was dafür spricht.

Ich glaube jeder hätte gern 'nen Schirm mit der Sicherheit eines A und einer GZ 30.

Um zu meiner Ausgangsfrage zurück zu kommen und ich denke, dass diese nach diesem kurzen Feldfrageversuch beantwortet ist: Es dürften wohl wirklich 2 statistische Ausreißer gewesen sein. Niemand hier konnte aus seinem Umfeld eine Häufung von Unfällen im C-2-Leiner Segment feststellen.
Andererseits halte ich es doch eher wie Hannes Papesh im Video: Man wird es wohl in 2-3 Jahren statistisch besser bewerten können ob es in diesem Bereich Auffälligkeiten geben wird.

Sodann: War mein Pessimismus wohl zu übertrieben - hoffentlich bewahrheitet sich dieses Gefühl auch!
Danke für die Diskussion & eure Erfahrungen!

[Koerzl]

Ist natürlich auch einfach alles was ihm nicht in den Kram passt auf das Marketing der Konkurrenz zu schieben.

Man wird sehen...

Also du meinst das er im Kern seiner Aussage nicht recht hat?

• Sind C klasse Piloten bereit für 2 Leiner?
• Sind C 2 leiner gehfährlicher als 2/3 Hybrid oder 3 leiner C Schirme?
• Täuschen Faltleinen im zulassungsprozess weniger dynamische Reaktionen vor und machen die Schirme damit zu Wölfen in (C-Klassen) Schafspelzen?

bitte korrigiert mich.

Meiner Meinung sind das die falschen Fragen. Ich würd sie übrigens alle mit "ja" beantworten.
Es verschiebt sich aus meiner Sicht der Pilotenanspruch der D Klasse einfach eine Klasse nach unten. Ob das jetzt gut oder schlecht ist muss jeder für sich selbst bewerten.
Ich habe an mich den Anspruch das ich Extremsituationen mit einem 2 Leiner, sollte ich mir einen zulegen, meistern können muss ohne das ich mir mächtig in die Hose mache oder Glück brauche.
Bin immer begeistert wenn ich in PWC Videos sehe wie jemand nach einer Störung sein Gerät durch einen Fullstall wieder entspannt ins fliegen bringt.
Wenn man das beherrscht, erübrigen sich deine Fragen aus meiner Sicht, weil dann der Pilotenanspruch von 2 Leinern erfüllt wird. Vielleicht sehe ich das etwas zu extrem, da hat jeder einen anderen Anspruch an sich selbst bzw sein eigenes Risikomanagement.

[flügli93]

Hallo Körzl,

jetzt muss ich doch nochmals einhaken. Deine Aussage:

Meiner Meinung sind das die falschen Fragen. Ich würd sie übrigens alle mit "ja" beantworten.

also somit auch die allgemeine Frage: Sind C-Klasse-Piloten bereit für C-2-Leiner:

widersprichst du genau eine Zeile später mit:

Es verschiebt sich aus meiner Sicht der Pilotenanspruch der D Klasse einfach eine Klasse nach unten. Ob das jetzt gut oder schlecht ist muss jeder für sich selbst bewerten.

Genau um das geht's ja im Thread hier.
Vielleicht liegt hier auch ein Missverständnis vor. Ich - und i think viele others - sehen die C-Klasse eben für C-Klasse-Piloten. Dementsprechend sollte auch der Pilotenanspruch für Hobbyflieger geeignet sein in dieser Klasse.
Wenn du jetzt sagst: der Pilotenanspruch von D verschiebt sich in die C-Klasse, dann wäre das ja fatal. Und zwar im wahrsten Sinne des Wortes für einige. Mit dieser Argumentation könnte man ja auch B-Schirme als 2-Leiner bauen und sagen: "Tja, verschiebt sich halt der Pilotenanspruch von D nach B." oder noch Krasser von D nach A ...

Also IMHO wäre deine Aussage ja gerade (!) eine Bestätigung für meinen Eingangspost.
Oder verstehe ich dich da jetzt falsch?

[Koerzl]

Aber wenn man das weis und man sich darüber bewusst ist, gibt es doch kein Problem oder?

Von jemand der einen Sportklasseflügel fliegt sollte man doch verlangen können das er sich selbst und das Gerät einschätzen kann.

[shoulders]

Die allgemeine Frage lautet schon immer "Sind C-Klasse-Piloten bereit für (alle) C-Schirme?" Die Antwort darauf ist, wie übrigens auch für B und D: "Die Frage ist sinnlos". Warum?

Es gibt keinen "C-Piloten- Anspruch", sondern nur eine Reihe von Manöverbewertungen nebst Grenzwerten. Klar, die dann auch in ruhiger Luft durchfliegen zu können, kann man als Anspruchsbeschreibung ansehen, aber wir sind uns hoffentlich darüber einig, dass sowas nur wenig mit der Wirklichkeit zu tun hat. Wie brav oder tückisch ein Schirm ist, wie "ehrlich" sein Profil, und wie der Pilot dafür aufgestellt sein muss, kann man nur sehr unscharf in vier Klassen pressen. Ausreißermodelle, die einen Anspruch deutlich über ihrer Klasse stellen, gab es dazu schon oft und nicht nur in C - denk mal an den Carrera...

Da man zudem auch nicht kontrollieren kann, wer was kauft (ist man schon "C-Pilot, weil man unter einem entsprechend eingestufte Flügel hängt", wird das Thema völlig ungreifbar.

[Im Lee is schee!]

Also du meinst das er im Kern seiner Aussage nicht recht hat?

Dazu müsste man erst mal herausarbeiten was der Kern seiner Aussage ist.

Es verschiebt sich aus meiner Sicht der Pilotenanspruch der D Klasse einfach eine Klasse nach unten.

Dann brauch ich aber keinen C Klasse 2 Leiner sondern hol mir gleich einen D 2 Leiner. Die sind erprobt.
Wenn es wieder genauso los geht wie damals bei der Umstellung von DHV 1-2 auf B, das ein high B anspruchsvoller zu fliegen war als ein chilliger low C kann ich mir vorstellen, das gutmütige D 2 Leiner, einen gerade noch in die C Klasse gebrachten 2 Leiner, vorzuziehen sind.

Aber - alles Vermutungen - nix ist sicher - in einem Jahr sieht man weiter.

Ich stell mich als Beta Tester für einen C 2 Leiner jedenfalls nicht zur Verfügung.