2-Leiner für Breitensport (A-C) ... vielleicht doch zu früh gefreut?

[shoulders]

Trotzdem war es bis vor ca. 5 Jahren schick, bei EN B Schirmen die D-Abstützung wegzuschnibbeln.
Aktuelle Versionen haben diese D-Abstützungen wieder.

Hybrid-Dreileiner (und auch echte Dreileiner) im EN-B-Bereich gibt es seit gut 10 Jahren. "Weggeschnibbelt" wurde da noch nie was, auch nicht in jüngerer Zeit. Es wird lediglich die Abstützung über die gleiche Tiefe auf weniger Punkte verteilt.

[theosch]

Und ich mache zwischen C und D keinen Unterschied, weil ich ihn nicht sehe. Es gibt einen kleinen Unterschied, die Bremsweg zum Abriss wird kleiner angefangen von A zu D oder CCC. Aber ich schätze kurze Steuerwege und weiss, dass ich nie überreagiere.

Sehe ich genauso. Die Individualität des Schirmes (auch bei gleichem Modell!) und der Trimmzustand können einen größeren Unterschied ausmachen.

[Im Lee is schee!]

[TomK]

Spannend sind zurzeit die Zertifizierungen für potentielle X-Alps Schirme kurz vor der RB-2023-Deadline. Zum Beispiel beim Scala light 2, vom DHV am 17.3.2023 geprüft, fällt auf, dass alle Prüfpunkte mit Faltleinen gleichwohl wieder eine D-Bewertung geben…
Josef Bauer gibt dem Schirm beim grossen Frontklapper ein A, aber Harry Buntz ein D. Der einzige Unterschied bei den Messparametern ist: Vorschießen 0° bis 30°, bzw. 30° bis 60°. http://www.dhv.de/db1/technictestrep...=-3829&lang=de

Persönlich kann ich mit Schirmklassen Bewertungen nur sehr bedingt was anfangen. Ich schau zuerst auf die Streckung, dann auf die Herstellerempfehlung und nach einem längeren Testflug in ruppigen Bedingungen weiss ich dann, ob mir der Schirm gefallen könnte. Seit gut 10 Jahren finde ich dabei jeden Schirm mit Streckung zwischen 5.8 und 7 ziemlich gut bis genial, denn ich fühle mich unter Allen wohl, um zumindest freudvoll, halbentspannt und sicher das Fliegen zu praktizieren.



Edit an B2F:
Genau, Du sagst es. Die deutschen Piloten wählen DHV-Verantwortliche, welche stilsicher, oder zumindest selbstsicher, «ihre» LTF weiterverwenden. Andere wie Airdesign, testeten im Juni 2022 auch noch nach EN und waren durch die Faltleinen nur auf C beschränkt. Das Resultat damals: LTF-Klassifizierung D, bzw. EN-Klassifizierung C.
Ob Hannes dies nun für die X-Alps absichtlich so gesteuert hat, oder die Musterprüfstelle ihre Daten Sheets seit 9 Monaten aktualisieren sollte, ist IMO egal. Zurzeit fliegen im Wandel der 2-Leiner und LTF- EN-Zertifizierungen, zwei ziemlich ähnliche Schirme in unterschiedlichen Klassen. Aber das ist zum Glück für 90% der Interessenten an C- und D-Schirmen bezüglich Sicherheit völlig egal. Bezüglich Wettbewerbe und gleichlangen Spiessen mag es für Piloten wie Bruno63 sehr wohl ein Ausschlusskriterium sein…

[Born2Fly]

Der Josef hat lt Tabelle keine Faltleinen benutzt (könnte ein Fehler sein). Faltleinen ergeben automatisch ein D nach LTF.

[Michael Buck]

Genau, Du sagst es. Die deutschen Piloten wählen DHV-Verantwortliche, welche stilsicher, oder zumindest selbstsicher, «ihre» LTF weiterverwenden.

Hallo Tom,

die Rechtslage in Deutschland ist aktuell nun mal so, dass die EN-Norm rechtlich keine Bedeutung hat, sondern nur die LTF, siehe

https://www.dhv.de/medien/archiv/artikel-archiv/sicherheit/recht/fakten-zum-thema-cen-und-dhv-guetesiegel/

Der DHV ist meines Wissens bemüht, die Tests nach EN 926 und LTF inhaltlich möglichst deckungsgleich zu machen und arbeitet aktuell auch an der Umsetzung der Änderungen der EN bezüglich Faltleinen. Das dauert aber seine Zeit, wer es eilig hat, kann ja mal beim DHV den aktuellen Stand nachfragen. Aber wie du selbst schreibst, ist es den meisten Piloten, die die aktuellen C-Zweileiner tatsächlich auch fliegen nicht nur über sie diskutieren wollen, ziemlich egal, dass derselbe Schirm nach EN in C und nach LTF in D eingestuft ist - wer Zweileiner fliegen will, sollte selbst in der Lage sein, zu beurteilen, ob der Schirm in Relation zum eigenen Können ausreichend sicher ist.

[Hike&Mike]

Hallo Tom,

die Rechtslage in Deutschland ist aktuell nun mal so, dass die EN-Norm rechtlich keine Bedeutung hat, sondern nur die LTF, siehe

https://www.dhv.de/medien/archiv/artikel-archiv/sicherheit/recht/fakten-zum-thema-cen-und-dhv-guetesiegel/

Der DHV ist meines Wissens bemüht, die Tests nach EN 926 und LTF inhaltlich möglichst deckungsgleich zu machen und arbeitet aktuell auch an der Umsetzung der Änderungen der EN bezüglich Faltleinen. Das dauert aber seine Zeit, wer es eilig hat, kann ja mal beim DHV den aktuellen Stand nachfragen. Aber wie du selbst schreibst, ist es den meisten Piloten, die die aktuellen C-Zweileiner tatsächlich auch fliegen nicht nur über sie diskutieren wollen, ziemlich egal, dass derselbe Schirm nach EN in C und nach LTF in D eingestuft ist - wer Zweileiner fliegen will, sollte selbst in der Lage sein, zu beurteilen, ob der Schirm in Relation zum eigenen Können ausreichend sicher ist.

wenn du dir das mal durch liest steht da dabei "Beschluss von 1999" ... das ist ein 24jahre alter artikel!

soweit ich weis wurde 2009 bereits eine änderung der LTF durchgeführt..


und zwischenzeitig werden ja nurnoch tests für Nach EN-norm durchgeführt, die EN Norm beinhaltet ja die LTF , der Teil der LTF its ja nurnoch ein formaler teil für uns hier in Deutschland, wenn ein Schirm die EN-prüfung nicht schafft bekommt er vielleicht noch eine keine LTF zulassung, weil da die anforderungen nicht so hoch sind .... aber das passiert in der regel nicht, weil keine Zulassungstelle mehr nach LTF testet, auch der DHV nicht!

Und wenn das noch so wäre würd ich so einen LTF Schirm garnicht Fliegen wollen! die LTF beinhaltet weniger manöver als die EN und die anforderungen sind viel geringer als bei der EN. Die LTF ist noch auf dem Stand von 2009 wärend die EN - zwischenzeitig mehrfach aktualisiert hat und viel genauer geworden ist.

Bestes Beispiel sind die Retter, wenn sich da alle an der LTF orientieren würden,da gilt immernoch ein sinken von bis zu 6,8m, wo es bei der EN- nur maximal 5,5m sein dürfen!

Fakt ist, wenn ein Hersteller die EN nicht schafft, weil sein Produkt zu schlecht ist, dann lässt er den Schirm /Retter halt nur nach LTF zu, weil in Deutschland kaufen die leute es ja dann Trotzdem.. so müsst ihr das sehen!

Nicht mit mir , Ich orientiere mich an der EN-Norm (die ja eh durch die DAKKS- Deutsche Akkreditierungs stelle Geregelt ist) die LTF ist nur wieder was Extra für uns hier im Land, was mittlerweile sonst niemanden mehr auf dem rest Welt interessiert weil es total veraltet ist!

[Idefix]

LTF hat Bahngeschwindigkeit als Limit: Vxy < 6.8m/s
EN hat EinzelKomponenten als Limit: Vx < 5 m/s und gleichzeitig Vy < 5.5 m/s

Bei den Flugtests habe ich den Unterschied zwischen LTF und EN nicht begriffen.

NfL 2-565-20
EN 926-2:2013+A1:2021*
*Dieser Standard wird nicht von der Akkreditierung D-IS-19457-01 abgedeckt.

Übrigens gibt es bereits einen EN-B-2-Leiner, der (zumindest im SIV) Faltleinen braucht.
Vermutlich eine Definitionssache, was als Faltleine zählt.
Genauso Definitionssache, was denn als 2-Leiner zählt.

Für wen ist das ein Problem mit EN-C, LTF-D?
Das ‚C‘ ist doch nur für Wettkampfpiloten wichtig, da bei einigen Wettkampfklassen EN-D-2Leiner (außer einigen XAlps-Flügeln) verboten sind?

[Hike&Mike]

Beim Retter würde ich gerne zwischen Bahngeschwindigkeit und Sinken unterscheiden.
6,8 bahn und 5,5 sinken ergeben 4,0 horizontal.

Bei den Flugtests habe ich den Unterschied zwischen LTF und EN nicht begriffen.

Übrigens gibt es bereits einen EN-B, der (zumindest im SIV) Faltleinen braucht.

Das ‚C‘ ist doch nur für Wettkampfpiloten wichtig, da bei einigen Wettkampfklassen EN-D-2Leiner (außer einigen XAlps-Flügeln) verboten sind.

Bahngeschwindigkeit - das hinterher zerrren eines Retters hinter einem Messfahrzeugs entspricht sicher der realität! und die 6,8m kommen vom Militärischem Fallschirmspringen

wer beim Militär war weis das die noch auf dem stand von 1950 sind ....




"Für" die LTF wurde 2009 die EN 926-2 als Grundlage genommen und damit dann auch auch alle 24 EN Manöver / bei der LTF 2003 sind/ waren es nur 17

bei der LTF durfte der Gleitschirm früher 5sek im Sackflug bleiben bis zur öffnung um eine LTF-A zu bekommen, bei der EN sind es nur noch maximal 3sek ohne eingriff vom Piloten !
Vorschießen LTF bis 60Grad LTF-A bei der EN- düren es maximal 30grad sein für eine EN A
Trudelneigung wurde bei der LTF garnicht getestet... das ist erst durch die EN gekommen.
Seitenklapper müssen in der größe 50 und 75% markiert sein und reproduzierbar sein, bei der LTF hatts das nicht gegeben, da gabs keine markierung , da wurde nur geschaut was passier egal wie groß oder klein.

lässt sich alles auf der DHV und paratest website nachlesen, bzw bei den altnen testberichten...


und das mit der Neuen EN Norm EN 926-2:2013+A1:2021 , das ist eine formsache, dass der teil mit den Faltleinen noch nicht zur LTF übernommen wurde... da sie seit 2009 ja kein update bekommen hat, bzw seit 2003 . 2009 wurde sie ja nur von der EN mit Aufgenommen was zu einer verschärfung der Kriterien bzw Anforderungen an die Hersteller geführt hat .

Da sich in den Letzten 20 jahren da nichts getan hat, vermute ich das sich da in den nächten 10 jahren auch nichts tun wird...... Schau ich lieber auf die EN.


und welcher B schirm braucht denn bitte faltleinen für ein SIV kurs?

[flügli93]

Idefix & Hike&Mike Macht doch bitte zu LFT, EN, Retter oder sonstigen Testnormen einen eigenen Thread auf. Hier geht's um EN-C (oder niedriger) 2-Leiner.

Danke.

[yves leu]

hallo liebe leute

wäre es möglich, dass jemand von euch für die fehlenden c-zweileiner (ozone photon, skywalk mint..) einen chat eröffnet. ich bin irgendwie zu blöd dazu, anscheinend.

liebe grüsse
yves

[yves leu]

... und artik r.

[yves leu]

nochmal ich:

bin vorgestern den artik r 25 mit 103 kg geflogen mit woodyvalley xalps gto. bin 2 jahre delta 4 geflogen, ausserdem ein flug mit volt 4 und up meru. flachland/voralpenflug bei schwach bis mässiger bise. relativ labile verhältnisse, ab und zu leethermik. eher anstrengende verhältnisse. hier meine eindrücke:

• starten unauffällig gut. besser als delta.
• nach erstem kreis am hang dachte ich, das ist kein schirm für mich. geht ewig bis der um die kurve ist. einmal in schräglage gehts tiptop
• steuerdruck viel anstrengender als mit delta. war nach 4h müde. unterarme nach flug ungewohnt verkrampft.
• ich teile den eindruck von ziad bassil, dass die "brakeauthority" nicht top ist. grob gesagt finde ich die bremsen auf den ersten 20-30 cm gut, dann werden sie zäh und die wirkung auf den schirm lässt nach
• b-steuerung top
• keine klapper. die kappe macht einen sehr stabilen eindruck.
• leistung ist gefühlt top. ist natürlich schwierig zu sagen, aber ich denke es ist ein leistungssprung zum delta, was ich beim volt 4 nicht denke.

bitte meine eindrücke mit vorsicht geniessen. ich bin kein geübter schirmtester.

frohe ostern

[Andreas09]

nochmal ich:

bin vorgestern den artik r 25 mit 103 kg geflogen mit woodyvalley xalps gto. bin 2 jahre delta 4 geflogen, ausserdem ein flug mit volt 4 und up meru. flachland/voralpenflug bei schwach bis mässiger bise. relativ labile verhältnisse, ab und zu leethermik. eher anstrengende verhältnisse. hier meine eindrücke:

• starten unauffällig gut. besser als delta.
• nach erstem kreis am hang dachte ich, das ist kein schirm für mich. geht ewig bis der um die kurve ist. einmal in schräglage gehts tiptop
• steuerdruck viel anstrengender als mit delta. war nach 4h müde. unterarme nach flug ungewohnt verkrampft.
• ich teile den eindruck von ziad bassil, dass die "brakeauthority" nicht top ist. grob gesagt finde ich die bremsen auf den ersten 20-30 cm gut, dann werden sie zäh und die wirkung auf den schirm lässt nach
• b-steuerung top
• keine klapper. die kappe macht einen sehr stabilen eindruck.
• leistung ist gefühlt top. ist natürlich schwierig zu sagen, aber ich denke es ist ein leistungssprung zum delta, was ich beim volt 4 nicht denke.

bitte meine eindrücke mit vorsicht geniessen. ich bin kein geübter schirmtester.

frohe ostern

Ich halte sämtliche Erfahrungsberichte für äußerst schwierig. Wegen Gurtzeug-(Einstellungs-)Abhängigkeit, Beladung, Vorlieben, speziellen Anwendungsfällen, Bedingungen, technischer Fähigkeiten der Tester. "Geht gut/nicht um's Eck"... meist eine Frage des Handlings/der Technik. Zudem, geht er nicht gut um's Eck, wird er dafür was anderes können...

Man beurteile ein Auto, ein Bike, einen Ski... es ist noch nichtmal ne Preisfrage. Es gibt billige Fabrikate, ja. Aber selbst die Kriterien Kostenaufwand, aufwendige Verarbeitung, aufwendige Features müssen nicht zwingend entscheidend sein. Jahrelang war ein verbeulter alter Twingo mein Lieblingsauto... Ich habe einen Ski, den ich jahrelang für einen Fehlkauf und eine Gurke hielt. Vorletzten Winter fuhr ich ihn mal im Gelände, bestimmter Stil, bestimmte Steilheit, bestimmte andere Ski, die ich zuvor gefahren hatte — und war völlig begeistert. So kann es eben gehen. (Und ich fahre schon ein paar Tage Ski...)

[albretty]

Ich halte sämtliche Erfahrungsberichte für äußerst schwierig. Wegen Gurtzeug-(Einstellungs-)Abhängigkeit, Beladung, Vorlieben, speziellen Anwendungsfällen, Bedingungen, technischer Fähigkeiten der Tester. "Geht gut/nicht um's Eck"... meist eine Frage des Handlings/der Technik. Zudem, geht er nicht gut um's Eck, wird er dafür was anderes können...

Man beurteile ein Auto, ein Bike, einen Ski... es ist noch nichtmal ne Preisfrage. Es gibt billige Fabrikate, ja. Aber selbst die Kriterien Kostenaufwand, aufwendige Verarbeitung, aufwendige Features müssen nicht zwingend entscheidend sein. Jahrelang war ein verbeulter alter Twingo mein Lieblingsauto... Ich habe einen Ski, den ich jahrelang für einen Fehlkauf und eine Gurke hielt. Vorletzten Winter fuhr ich ihn mal im Gelände, bestimmter Stil, bestimmte Steilheit, bestimmte andere Ski, die ich zuvor gefahren hatte — und war völlig begeistert. So kann es eben gehen. (Und ich fahre schon ein paar Tage Ski...)

Na dann brauch man ja garkeine Tests lesen
ich denke zur Orientierung ist so ein Bericht super.
Den Rest muss man dann selber ertesten.

frohe Ostern