HGMA Akzeptiert ?

[sollruchstelle]

AW: HGMA Akzeptiert ?

@wichtelmann
Du musst einfach unter deinem Profil, die PN ermöglichen und du bekommst von mir gerne ne mail!

gruß und noch paar schöne Tage

[sollruchstelle]

AW: HGMA Akzeptiert ?

Also, mich würde das auch sehr interessieren, Sollruchstelle. Welches Pitch bei Null Auftrieb bringt denn die nichtgetestete Kiste, das Du sie als idiotensicher bezeichnen kannst?

Eigentlich geht es um die HGMA?oder??

Oder surf mal: www.europe-sails.at an...komisch...nicht ereichbar!?

oder schau mal wer mit welchem Gerät weltweit ganz vorne fliegt...die haben alle eigentlich das GÜSi oder nicht??

gruß

[querformat]

AW: HGMA Akzeptiert ?

In Deinem Beitrag geht es nicht wirklich um HGMA oder Güsi, es geht darum, das Du sagst, das nichtgetestete Gerät würde sich idiotensicher fliegen lassen.

Das HGMA-Prüfverfahren legt ebenso wie die deutsche Musterprüfung gewisse Pitchwerte bei verschiedenen Auftrieben und entsprechenden Anstellwinkeln und Geschwindigkeit zugrunde. Diese Werte sind unterschiedlich, Christof wird bestimmt gern über die Unterschiede etwas sagen. Beide Prüfverfahren bieten aber in meinen Augen die Gewähr dafür, das ein Idiot das Teil sicher fliegen kann, dh es unter denkbaren Betriebsbedingungen das Pitch leistet, was es braucht. Ich glaube Dir nicht, das Du in einem Testflug diese Werte erfühlen und beurteilen kannst, ob das Teil idiotensicher ist.

Wettkampfgeräte sind doch eine ganz andere Baustelle, und die Diskussion um diese Kisten wird doch auch geführt.

Ich persönlich vertraue der HGMA genauso wie der Musterprüfung. Und ich verstehe, das die Versicherung nur dann ein Gerät versichern will, wenn es geprüft, dh in deren Augen kein unkalkulierbares Risiko darstellt. Und da bedarf es vielleicht einiger Aufklärungsarbeit bzgl. HGMA.

Grüße

[sollruchstelle]

AW: HGMA Akzeptiert ?

@querformat

Ich erfühle nicht ob ein Gerät idiotensicher ist, ich fliege damit und ab und an stelle ich mich wie ein Idiot an...

Ich wäre sehr positiv erfreut, wenn christof sich dezidiert zu den Unterschieden, Nachteilen und Vorteilen zwischen und für oder gegen HGMA äußern würde (Ich habe mir das ausdrücklich gewünscht im posting an christof). Nur ein ständiges insistieren GÜSI Geräte hätten rein gar nichts mit HGMA geprüften Geräten zu tun, Bewerbsflügel schon gar nicht und überhaupt bauen HGMA geprüfte (selbstverpflichtende) Hersteller nur Müll ist hahnebüchen...tut mir leid. Das ist schlichtweg nicht richtig. Das GÜSI ist sinnvoll, gut und hat in der Vergangenheit für Sicherheit gesorgt, aber um genau dies zu konservieren sollte man mal nachenken inwiefern es ein Zeichen der Zeit ist, mal mit Mike Meier und anderen Vertretern der HGMA zu sprechen eine Vereinheitlichung im Ideal-, eine Angleichung im Mindestfall erreicht.

Lieber Querformat...das GÜSI soll das bleiben was es ist, und da hilft auch nicht einfach alle anderen zu ignorieren, die andere (gleiche) QS betreiben...
Das kostet Resourcen in einem Hobby, bei denen es weniger gibt wie schön wäre...also ich bin eher bereit einen T2 auszuprobieren (echt! ) als meiner Borniertheit (sie existiert ) so viel Raum eizuräumen und damit nicht mehr innovative Geräte zu fliegen, nur weil sie kien GÜSI haben.

Ganz nebenbei...siehe marks thread "GÜSI selbergemacht"...oder so...der Ulrich Kurle spart schon an den Musteraufklebern...nein aber an der QS nicht


gruß


P.S. wir sollten nicht so tun als sei das Pitch quantitativ das einzige Problem bei Drachen...es gibt es nicht...dreht doch einfach den Schränkungsanschlag so runter dass man mit dem pitch unterwegs ist, der einem das Gefühl gibt sicher zu sein...

[czuelch]

AW: HGMA Akzeptiert ?

P.S. wir sollten nicht so tun als sei das Pitch quantitativ das einzige Problem bei Drachen...es gibt es nicht...dreht doch einfach den Schränkungsanschlag so runter dass man mit dem pitch unterwegs ist, der einem das Gefühl gibt sicher zu sein...

Mal wieder die Frage: Ist das ernst gemeint?? (Bin wie gesagt wenig ironiefest)
Es sollte sich doch herumgesprochen haben, dass das "gefühlte Pitch" mit dem aufrichtenden Moment, das uns im Ernstfall das Leben rettet, sehr wenig zu tun hat.
Das gefühlte Pitch ist dasjenige, das wir an der Basis spüren, wenn wir mit belasteter Aufhängung daherfliegen.
Das lebensrettende Pitch ist dasjenige, was noch vorhanden ist, wenn die Aufhängung (wie beim beginnenden Tuck typischerweise der Fall) entlastet ist.

Olaf Barthodzie hat hier ja schon mehrfach geschrieben, dass die Werte, die der DHV vorgibt, nicht übertrieben hoch sind. Deswegen würde ich solche Statements nicht so gerne unwidersprochen stehenlassen.

Nix für ungut
Carsten

[sollruchstelle]

AW: HGMA Akzeptiert ?

@carsten

ja!das ist ironisch gemeint!!sorry smiley vergessen!!

Das sind die Nickmomentvorgaben seitens des DHVs

Statische Längsstabilität mit ausreichenden Reserven kann
angenommen werden, wenn bei jeder zu prüfenden Geschwindigkeit
a) das Nickmoment zwischen Nullauftrieb und einem negativen
Auftrieb von 0,5g nicht negativ wird und
b) zwischen dem Anstellwinkel des Nullauftriebes und einem
Anstellwinkel, der dem Mittelwert zwischen dem Anstellwinkel
des Nullauftriebes und dem Anstellwinkel des stationären
Geradeausfluges (Totale Luftkraft = mittleres Startgewicht) bei
der zu prüfenden Geschwindigkeit entspricht (im folgenden
als "Mittelwert" bezeichnet) kein Moment auftritt, das kleiner
ist als eine Gerade, die im Anstellwinkel des Nullauftriebes die
folgenden Grenzwerte erreicht
- bei 40 km/h 50 Nm,
- bei 60 km/h 100 Nm,
- bei 80 km/h 150 Nm und
- bei 100 km/h 200 Nm
und im Punkt des Mittelwertes den Wert 0 annimmt



Hat ein Seriendrachen ein höheres Nickmoment unter den gegebenen Umständen, so ist es doch zulässig dieses zu veringern ohne das GÜSI zu verlieren.

Oder verstehe ich da einfach die Bauvorschrifften nicht?

Ein Problem besteht sicherlich darin das Minimalmoment zunächst mal einzustellen und zu messen. Eine Testfahrt oder ein Windkanal wären hierzu notwendig.

Mit meiner Äußerung hinsichtlich der Einstellung des pitches meinte ich, schlichtweg die Tatsache,dass doch jeder letztlich selbst verantwortlich ist, wie sein Flügel fliegt, ob nun stabil, indifferent oder instabil, nicht nur um die Längsachse. Ein Gieren wurde schon des öfteren beschrieben, auch von mir erflogen, allerdings in einem Geschwindigkeitsbereich, der so hoch war, dass die fehlende Gierstabilität beispielsweise beim Landen kein Gefährdungspotential darstellt. Allerdings beim UL-Schlepp verwenden auch gerne Profis am Flexi und Starren eine Flosse.

Ein weiteres Beispiel, dass das GÜSI als solches nicht den Sicherheitspapst dartstellt, war doch die Entwicklung der Flossen beim Starren. Der Atos hatte trotz Trudeltendenz in Extremzuständen das GÜSI und AIR hat hausintern, obwohl das Muster den Bauvorschriften entsprach, nachgebessert im Sinne der Sicherheit.

Was mich einfach hellhörig werden läßt, ist die Tatsache, das gerne so getan wird, das GÜSI sei eine Lebensversicherung und darüber hinaus müsse man sich keine Gedanken über Stabilität um alle Achsen machen. Die Festigkeitsgeschichten stehen hier auf einem anderen Blatt (habe ich auch schon erläutert).

Dann noch eine provokante Frage:

Wieviele der Geräte bei internationalen Bewerben haben denn eine Musterprüfung und welche von den mustergeprüften sind mit der Pitchreserve unterwegs, die in den Bauvorschriften definiert sind?

Ist denn das eigenmächtige Rumschrauben nicht gefährlicher (wenn man nicht weiß was man macht) als einen HGMA Muster im Zustand konform der HGMA zu fliegen???


gruß

[rene]

AW: HGMA Akzeptiert ?

[...]machen die sich stafbar wenn sie tod runterfallen und keine erschlagen haben? [...] flug heil. alfred hutzler Nbdf a.hutzler@t-online.de

Hallo Alfred,

wenn jemand runterfällt und to_t_ ist, stellt sich die Frage nach der Strafbarkeit nicht mehr. Der To_d_ des Angeklagten/Beschuldigten ist ein Verfahrenshindernis (--> Einstellung).

Grüßle, René

P.S. die Verwendung von Groß-/Kleinschreibung und Absätzen würde Deinen Text deutlich lesbarer machen...

[Robert Mayer]

AW: HGMA Akzeptiert ?

Da ich mich als "Leidtragenden" der offenichtlich sehr starren Gütesiegel-Regelung sehe, möchte ich mich nun auch zu diesem Thema melden. Fakt ist: Ich wiege gerade 69 kg (netto) und fliege Turmlos. Und für diese Gewichtsklasse gibt es nicht viele gesiegelte Flügel: Gerade mal den Litespeed 3.5 und den Laminar 13. Letzeren in der Version ST/MR/MRX von zuletzt 2002. Das war`s. Nun würden ein paar derzeit nicht gütegesiegelte Geräte die Auswahl für mich deutlich interessanter machen: Voran Laminar Zero7 bzw. Z8 in der Größe 13,7 sowie WW Talon bzw. T2 144.

Grundsätzlich bin ich ein Befürworter des DHV-Gütesiegels. Aber angesichts obiger Tatsachen frage ich mich natürlich, ob es - im Sinne der Förderung unseres Sportes - nicht aktivenfreundlicher definiert werden kann, bei praktisch gleichbleibenden Sicherheitsanforderungen.

Ist es wirklich nötig, dass jede Größe eines Modells die kompletten Testverfahren zu durchlaufen hat? Beispielsweise lässt Fly&More vom Z8 derzeit die Größen 13,2 und 14,1 zu, nicht jedoch die (für mich passende) Größe 13,7. Oder ließen sich hier der Aufwand und damit die Kosten für die Hersteller nicht doch mehr oder weniger deutlich reduzieren?

Ist es darüber hinaus wirklich notendig, dass Drachen ein zweites Mal voll umfänglich geprüft werden müssen, wenn ein anderes Segel verwendet wird? Sowohl Icaro als auch Wills Wing empfehlen Nicht-Wettbewerbspiloten ganz klar ein Dacron-Segel, da schöner zu fliegen und alterungsbeständiger! Klar, dass ein Hersteller angesichts der hohen Zertifizierungskosten und der überschaubaren Absatzchancen für Drachen nur ein Segel, und dann natürlich die Mylar-Version zulässt.

Darüber hinaus - und damit bin ich beim eigentlichen Thema - frage ich mich natürlich auch, ob denn die HGMA-Vorschriften wirklich so weit weg von den DHV-Vorschriften sind. Mike Meier von WW versicherte mir, dass sie praktisch identisch sind; ob dies stimmt, kann ich nicht beurteilen.

Jedenfalls möchte auch ich im Sinne unseres wunderschönen Sportes an die Verantwortlichen vom DHV appellieren, über die eigenen Schatten zu springen und

a) sich mit den Vetretern der HGMA zusammenzusetzen und abzuchecken, in wie weit Übereinstimmung bei den Prüfungsvorshriften herrscht bzw. was unternommen werden kann, um zu einer Kooperation resp. gegenseitiger Anerkennuung zu kommen.

2) zu überlegen, in wie weit der Aufwand für die Zertifizierung unterschiedlicher Modellgrößen, Weiterentwicklungen des gleichen Grundmodells bzw. von Ausstattungsvarianten vereinfacht (und damit verbilligt) werden kann, ohne dabei nicht mehr verantwortbare Sicherheitsrisiken einzugehen.

Happy landings
Robert

[sollruchstelle]

AW: HGMA Akzeptiert ?

Robert: absolut richtig!!besser als ich es jemals ausdrücken könnte...

Aber ich denke schon, dass eine Zertifizierung für jede Größe notwendig ist, denn dies fordern die Bauvorschriften. Es könnte ja sein, dass der 4er Litespeed S maximalsten pitch erzeugt der 3,5er trozt rein geomertischem Downscaling dass nicht mehr tut...davon kann man überzeugt sein, muss es aber nicht...

ich denke das beste wäre mal nach dem warum zu Fragen.

Jedes Muster muss geprüft werden. das bedeutet für den Hersteller für jedes Muster Kosten, für den DHV Umsatz (von Gewinn zu reden fände ich anmaßend), der DHV macht den Umsatz direkt per Rechnung an den Hersteller, der Hersteller muss erstmal verkaufen, oder besser gesagt danach verkaufen, um seine Kosten wieder reinzuwirtschaften. Damit gehen kleine meist nicht deutsche (AEROS, WW, Airborne) lieber den Weg erstmal nicht nach GÜSI zu zertifizieren und das evtl. nachzulegen, wenn die HG-Gemeinde auf die Leistung des jeweiligen Gerätes bzw-. Gerätegröße aufmerksam geworden ist, und damit eine gewisses Gefühl der "Ich-will-das-Ding-haben" verbinden. Bezeichnend ist das:

http://www.dhv.de/typo/Technik_Datenbanken.438.0.html

Da hat ein (seriöser) Händler die Rechte an einer deutschen Musterprüfung inne, obwohl er mit der Herstellung und der damit verbundenen Sicherheitsproblematik nichts zu tun hat.
Hätte Moyes das gleiche getan?? (ich liebe Moyes so sehr wie mein Litespeed)
Das wäre ähnlich, als hätte der AAA-Baterie Hersteller Verantwortung für die AKW-Reaktorsicherheit in Biblis.
Das ist alles nicht so recht konsistent hinsichtlich den Bestrebungen, dünnen Menschen wie dir, Robert und mir (70 kg netto) das wundervolle Drachenfliegen zu ermöglichen, ohne gleich die Versicherungskeule auf unseren dünnen Körper niederprasseln zu spüren.

gruß

P.S. ist der 3.5er nicht ein bißchen groß??natürlich im Rahmen des GÜSI?Ich wünsch mir da auch immer ein wenig mehr Flächenbelastung...

[czuelch]

AW: HGMA Akzeptiert ?

Was dir der Airwavemitarbeiter vielleicht nicht gesagt hat ist die Tatsache, das der T2 154 keine hgma Zulassung besitzt.
In den letzten 3 Jahren hat die hgma insgesamt 3 Drachen geprüft und zugelassen (in Worten, drei), wer sich informieren möchte:

http://www.hgma.net/index.asp

Nur der Vollständigkeit halber: Der T2 154 ist mittlerweile auch HGMA geprüft:

http://www.willswing.com/news.asp?newsSeek=280

http://www.hgma.net/certified_gliders.asp

Nützt uns nichts, solange keine DHV-Musterprüfung gemacht wird.

Gruß
Carsten

[sollruchstelle]

AW: HGMA Akzeptiert ?

Nützt uns nichts, solange keine DHV-Musterprüfung gemacht wird.

Leider ist das so...und man schweigt von betreffenden Stellen über die Möglichkeit der Änderung und den Problemen, die diese Änderung unmöglich macht.

gruß

[Lukas]

AW: HGMA Akzeptiert ?

Hallo Lukas,


Das geht im Moment tatsächlich nur mit Werkspilotenberechtigung, Breitenerprobung oder Musterprüfung.



Wer eine Prüfstelle aufmacht und diese vom LBA zertifizieren läßt kann das gleiche machen wie der DHV. Ich persönlich habe dies nicht vor. Dies ist kostenintensiver, als so manchem bewußt ist.
Als gleichwertig anerkennen würde ich nur etwas, was auch gleichwertig ist, so denkt wohl auch der Gesetzgeber.



Happy landings

Hi Christof,
danke für deine Antwort. Auch wenn ich sie "so befürchtet" hatte.
Da steckst Du (und der Verband) ja schön in der Zwickmühle zwischen Zulassungs-Behörden-Funktion und Interessenvertretung von (einigen wenigen?) Mitgliedern.
Du schreibst:
"Als gleichwertig anerkennen würde ich nur etwas, was auch gleichwertig ist, so denkt wohl auch der Gesetzgeber."
...genau da liegt der Hund begraben.
Aber - was ist bloß, wenn die Erfahrungen anderer Drachenfliegernationen zeigen, dass es auch anders geht. Das auch mit primitiveren ("nicht gleichwertigen" vielleicht sogar "minderwertigeren") Zulassungsverfahren auch für sicheres Gerät gesorgt werden kann.
Ich hab nicht das Gefühl, das die genannten Drachen gefährlicher sind als DHV-zugelassene.
Ich weiß natürlich Das "mein Gefühl" hier absolut unrelevant ist. (oder das das man mit Unfall-Statistiken auch alles belegen kann, wie man möchte. )
Aber trotzdem: Es liegt definitiv in meinem Interesse (als DHV-Mitglied), das ich auch mit Airbornes u.ä. Drachen in D fliegen darf (im Ausland wirds ja sowieso meistens okay sein).

Ich weiß jetzt auch nicht genau wie die vernünftige Lösung aussieht.
Aber spätestens wenn der DHV nur noch Drachen eines einzigen Herstellers testet und zulässt, wird sich ein zulassungspolitische Umorientierung nicht mehr vermeiden lassen.

cu
Lukas

[czuelch]

AW: HGMA Akzeptiert ?

Hallo Lukas, hallo sollruchstelle,

ich verstehe das Anliegen sehr gut (und würde mir auch ein noch größeres legales Drachen-Angebot wünschen), aber:
Meiner Meinung nach ist es Sache von Airborne oder WillsWing zu entscheiden, ob die Voraussetzung für legales Fliegen in Deutschland (Musterzulassung) erfüllt wird oder nicht. Wenn Airborne oder WillsWing entscheiden, dass sie die Musterprüfung nicht machen, dann kann der DHV dafür ziemlich wenig. Jedenfalls so lange, wie andere Hersteller - auch kleine (Pellicci, Guggenmos...), auch ausländische (Seedwings, Aeros, Moyes...) - in der Lage sind, die Musterprüfung zu machen. Das Szenario, dass der DHV nur noch Drachen eines Herstellers testet und zulässt, ist doch nirgendwo am Horizont zu sehen, gerade wenn man die aktuellen Zulassungen betrachtet.

Wenn man auf irgendeine praktikable Weise sicherstellen kann, dass die ausländische Prüfung seriös gemacht worden ist und unseren (bewährten) Anforderungen entspricht, dann bin ich für eine Anerkennung dieser Prüfung. Aber solange es da Unsicherheiten gibt, habe ich Verständnis dafür, dass der DHV nicht die Gewähr für die Sicherheit eines Geräts übernehmen will (denn das tut er mit der Erteilung der Musterzulassung!), das er nicht selbst geprüft hat.

Hast Du, Lukas, mal mit Rick Duncan (oder anderen Airborne-Leuten) darüber gesprochen, weshalb er für den C2 (der übrigens auch nicht HGMA-geprüft ist) keine DHV-Musterzulassung macht? Was sagt er denn dazu?

Just my 2 cents
Carsten

[sollruchstelle]

AW: HGMA Akzeptiert ?

@carsten

Es ist durchaus verständlich, dass zur Qualitätssicherung ein gewisses Normverfahren zur Zulassung eingehalten werden muss. Was mich allerdings etwas stutzig macht, ist das gewissermaßen störrische Nichtdiskutieren, der Vor- und Nachteile von GÜSI vs. HGMA seitens der GÜSI-Befürworter. Ich lasse mich gerne durch Sachargumente überzeugen, und habe, anders als es vielleicht auf den ersten Blick aussieht, keinerlei Ambitionen dem GÜSI-Verfahren seine Existenzberechtigung abzusprechen.
Ich würde allerdings gerne mal den Christof hören, welcher unbestrittenermaßen ein Experte in Kompetenz und Erfahrung ist, warum die HGMA und ihr Zertifizierungsverfahren ein Rückschritt in Sachen Sicherheit darstellen könnte. Sind/ist es:

- die geringer geforderten Lastvielfachen?
- geringere Pitchwerte?
- die Tatsache das einer der Hersteller im "Zertifizierungskommitee" sitzt?
- Bestandsicherung des eigenen Verfahrens?
- einfach nur "Kein-Bock-ich-weiß-was-ich-habe"-Einstellung?

gruß...juhu der Kite hats auch!!

[Micha0365]

AW: HGMA Akzeptiert ?

Ich weis aber immer noch nicht ob man als Deutscher sich strafbar macht ohne deutsches Gütesiegel zu fliegen ...

Fliegen ohne GüSi in Deutschland und Österreich heißt IMHO:

* Ordnungswidrigkeit/Verwaltungsübertretung also Bußgeld
+ Verlust des Versicherungsschutzes der Haftpflichtversicherung
+ Unter Umständen komplette Aufhebung der Haftungsbegrenzung,
dies es für "nicht schuldhaft" verursachte Schäden gibt.

Im Ausland gelten jeweils die lokalen Gesetze