Welchen Karabiner??

[Cacao]

AW: Welchen Karabiner??

Die bereits lange anhaltende Diskussion über Karabiner hat schon fast "hysterische Züge" und enthält so viel technisch inkompetente Behauptungen, dass es keine Sinn macht, diese noch Punkt für Punkt mit sachlichen Argumenten zu widerlegen.

Wer es „wagt“, sich in ein Verkehrsflugzeug zu setzen und nicht „schweißnass“ aussteigt, weil er glaubt, dass dieses auseinanderbrechen könnte wie das einige Flugsportgeräteflieger in Bezug auf einen Alu-Karabiner meinen, oder wer Drachen fliegt, deren Rohre ja auch aus Alu sind, und die werden nur alle 5 Jahre einmal sichtgeprüft wenn überhaupt, der kann sich auch auf einen einzigen Alu-Karabiner verlassen.

Bei 4- oder 5-facher Überdimensionierung treffen alle Überlegungen bezüglich Dauerfestigkeit nicht mehr zu!
Auch die Frage Schnapperspiel ist nur relevant, wenn noch weitere Faktoren wie der zu kleine Radius gegenüber dem Schnapper hinzukommen.
Insofern ist der Austrialpin Delta 3200 eher ungünstig konstruiert, aber bei DER Überdimensionierung spielt auch das keine Rolle.

Daher würde jeder normale Kletterkarabiner mit Schnapper-Sicherung den Zweck sicher erfüllen, vorausgesetzt, er wurde nicht vorher bei einem Abschleppvorgang eines Mähdreschers oder so vorgeschädigt.
Das könnte aber auch bei einem Stahlkarabiner zutreffen.

Merke: Alle „Artefakte“ sind zerstörbar,
oder wie schon Friederich Schiller im Lied von er Glocke feststellte „wo rohe Kräfte sinnlos walten, da kann kein Knopf die Hose halten!“
Das nur zu den „Tests“ für Karabiner.

[hob]

AW: Welchen Karabiner??

Wenn also Alu wegen der wesentlich schlechteren Bilanz hinsichtlich der Wechselbiegefestigkeit aus Sicherheitsgründen

so überdimensioniert

wird (werden muß), wiegt es schließlich mehr als das Material eines "passenden" Stahlkarabiners und ist daher als Materialwahl kontraproduktiv, denn in der Luftfahrt zählt jedes Gramm - außer dem Bier- oder Fastfood-Bauch des Piloten, der als Alibi-Ballastreserve für Hammerwetter herhalten muß.

Gruß hob

[Cacao]

AW: Welchen Karabiner??

Wenn also Alu wegen der wesentlich schlechteren Bilanz hinsichtlich der Wechselbiegefestigkeit aus Sicherheitsgründen

so überdimensioniert

wird (werden muß), wiegt es schließlich mehr als das Material eines "passenden" Stahlkarabiners und ist daher als Materialwahl kontraproduktiv, denn in der Luftfahrt zählt jedes Gramm - außer dem Bier- oder Fastfood-Bauch des Piloten, der als Alibi-Ballastreserve für Hammerwetter herhalten muß.

Gruß hob

Dann könnte man also sagen, aufgrund der Festigkeits-Tests mit Alu-Karabinern werden in Zukunft alle Flugzeuge aus Stahl gebaut. (Möglicherweise von Finstewalder)

[hob]

AW: Welchen Karabiner??

Dann könnte man also sagen, aufgrund der Festigkeits-Tests mit Alu-Karabinern werden in Zukunft alle Flugzeuge aus Stahl gebaut. (Möglicherweise von Finstewalder)

Das ist richtig, was die tragenden Teile betrifft:

z.B. wie bei Segelflugzeugen von Schempp-Hirth - hier sind die Beschläge und Bolzen der Flügelaufnahmen und das integrierte gefederte Rad in einen zentralen Rumpf-Verbund-Käfig aus Stahlrohren integriert.

Das Alu-Ganzmetall-Segelflugzeugmuster Blanic hingegen ist deshalb betriebsstundenmäßig limitiert, was bei Stahl, GfK und CfK sehr selten der Fall ist.

Gruß hob

[Cacao]

AW: Welchen Karabiner??

Was ich eigentlich nicht wollte, die Fachkenntnisse im Flugzeugbau hier auspacken, jetzt mache ich es doch noch mal.

Bei allen Flugzeugen gibt es ein „Alterslimit“. Das liegt aber z. B. bei Alu-Verkehrsflugzeugen bei ca. 25 Jahren. Eigentlich werden die Lastwechsel-Zahlen zugrunde gelegt, aber üblicherweise kommen dann Jahreszahlen als Vereinfachung heraus.

Aluminium hat zwar, wie z.T. richtig gesagt wurde, keine klare „unbegrenzte“ Dauerfestigkeit wie z.B. Stahl, aber man nimmt eine sehr hohe Lastwechselzahl als Dauerfestigkeit an.

Die tragenden Teile, die nicht ausgewechselt werden können, wie z.B. der Flügel oder der Rumpf, sind jedoch bisher aus Alu-Legierung.
Dort, wo wegen der „Kleinheit“ oder sonstiger Gründe Stahl verwendet wird, gilt das gleiche „Alterslimit“.

Einige Teile können aber ausgewechselt werden, hier nimmt man eine kürzere Laufzeit um Gewicht zu sparen. Beispiel ist der Space-Shuttle, der als Ganzes nur eine relativ kurze „Lebensdauer“ hat.

Grundsätzlich geht man bei der „Dauerfestigkeit“ aus Gewichtsgründen gern in den Bereich der Wöhlerkurve, der oberhalb der unendlichen Dauerfestigkeit liegt.
http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%B6hlerkurve

Beim billigsten der Alu-Karabinern liegt die Bruchlast bei 23 kN längs.

Wenn man berücksichtig, dass ein Drachen ausgelegt ist auf 4-fache Erdbeschleunigung, diese mal die Sicherheitszahl von 1,5, die bereits die Dauerfestigkeit und Schwingbelastung mit abdecken soll, dann ergibt die theoretische Höchstlast bis zum Bruch von 150 kgf · 6 = 900 kgf . Diese Last könnte bei der Muster-Prüfung der Drachen zugrunde gelegt werden, tatsächlich liegt aber der Wert glaube ich niedriger. (für Gurtzeug gilt generell 9 g und 9 000 kN Maximalwert)

Am Haken hängt aber nur der Pilot, nehmen wir mal an 120 kgf. Dies x 6 ergibt 720kgf.
~ 23 kN : 120 kgf ~ 2345.347283 : 120 = 19,5 , oder 2345,35 : 720 = 3,26 .

Das bedeutet, dass der schwächste Alu-Karabiner bereits 3,26-mal „überdimensioniert“ ist, auch wenn man bereits die Sicherheitszahl mit einbezogen hat.
Damit ist auch die Schwingbelastung abgedeckt, die allerdings gar nicht wie in den Tests angenommen auftreten kann.
Würde sie aber so auftreten, würde nach der Regel, eine Kette ist so stark wie das schwächste Glied, der Pilot schon lange vorher in den ewigen Jagdgründen weilen.
Wollte man die theoretisch nicht vorhandene Alu-Dauerfestigkeit berücksichtigen, müsste man den Karabiner erst nach weit über 25 Jahren ausrangieren.

Da die Alu-Legierungen im Flugzeugbau im allgemeinen kerbschlagempfindlicher sind als die Alu-Legierungen der Karabiner, diese sind extra so gewählt, dass sie auch nach Macken beim Hinfallen usw. noch halten, spielen auch Gebrauchsspuren keine Rolle.
Einzig „Fehlkonstruktionen“ sind gefährlich, das Schnapperspiel in Verbindung mit einem zu kleinen Radius gegenüber könnte eine Rolle spielen. Aber siehe oben, die Überdimensionierung deckt alles ab.

Beim PG hat man 2 Karabiner, da sehen die Verhältnisse noch günstiger aus, obwohl 8 G bis zum Bruch zugrundegelegt wird.

Ob die Rechteckform des Delta-Stahl-Karabiners überhaupt sinnvoll ist, wage ich zu bezweifeln. Denn die Gurte sind ebenfalls so überdimensioniert, dass sie auch wegen ihrer Elastizität eine schiefe Belastung aushalten. Andernfalls müsste auch der Karabiner genau ausgerichtet sein, was kaum machbar ist.

Was man nicht berücksichtigen kann, sind Vorschäden am Karabiner. Beim Flugzeugbau wird das dadurch berücksichtigt, dass man gewissermaßen einen Lebenslauf dokumentiert.

Übertragen auf den Karabiner müsste man sicherstellen, dass dieser nicht vorher zum Abschleppen einer Mähmaschine benutzt wurde, und dann wider im Laden zum Verkauf hingehängt wurde.

Bei einer Meisterschaft im Kössen stürzte ein Pilot, ich glaube er hieß Backenhausen oder so ähnlich, vom Drachen.
Hinterher stellte sich heraus, dass der Karabiner einen Vorschaden hatte.
Dann gab es noch einen Unfall, wo die Aufhängung durch einen nicht haltbaren Bindfaden ersetzt war, der mehrfach genommen war, und wo nach Riss eines Fadens der Rest gewissermaßen abspulte.
Das kann man aber nicht den Karabinern anlasten.

Die „Blanic“ bin ich häufig geflogen. Das waren ganz alte Kisten, wenn es da ein Alterslimit gibt, dann ist es ein sehr sehr hohes!
Aber Zeitlimits (Lastwechselzahlen genaugenommen) gibt es im Flugzeugbau prinzipiell, das ist normal, und mir ist nichts bekannt wo es das nicht gibt.

Wer im Internet ein bisschen „googlet“, der findet auch Karabiner aus Stahl, die eine ovale symmetrische Form haben, die die Nachteile der üblicherweise angebotenen Karabiner nicht haben. Aber wie gesagt, alles zu „high sophisticated“.

[hob]

AW: Welchen Karabiner??

Was ich eigentlich nicht wollte, die Fachkenntnisse im Flugzeugbau hier auspacken, jetzt mache ich es doch noch mal.

Das mit dem Auspacken war gut und fördert sie sachliche Diskussion per Wissen. Und Wissen ist allemal besser als meinen, daß ... gehört zu haben ... usw.
...

Die „Blanic“ bin ich häufig geflogen. Das waren ganz alte Kisten, wenn es da ein Alterslimit gibt, dann ist es ein sehr sehr hohes!
Aber Zeitlimits (Lastwechselzahlen genaugenommen) gibt es im Flugzeugbau prinzipiell, das ist normal, und mir ist nichts bekannt wo es das nicht gibt.

...

Der Blanic hatte - glaube ich - so 5.000 Stunden. Die waren bei Vereinen manchmal schnell erreicht, und das Ding mußte unwiderruflich in die Schrottpresse, obwohl nix dran war.

Unumwunden gebe ich zu, daß ich mich bei Stahl für einen Karabiner ungleich wohler fühle, wenn es sich um einen Schnäpper mit Spiel ">0" handelt. Danke für Deine Ausführungen - insofern werde ich versuchen, Dich wieder zu provozieren, denn Du hast ja auch genug zu sagen, wie man weiß.

Gruß hob

[Wolkengeflüster]

AW: Welchen Karabiner??

Hallo Cacao,

was war den mit den Karabinern, die vor allem bei den Gleitis gebrochen sind ?

Die waren doch bestimmt auch kräftig überdimensioniert...

Gruss Josef

[Robert Benedek]

AW: Welchen Karabiner??

Die waren doch bestimmt auch kräftig überdimensioniert...

Gruss Josef

Hallo Josef,

Deine Frage ist gut - schaut fast so aus als wären die Dinger (bis auf den Sup'Air) soger mit noch mehr Reserve ausgelegt...

Allerdings birgt die verspielte Form und die Oberflächenbehandlung schon ordentlich Potential zu einer erhöhten Serienstreuung, die genauen Gründe sind da auch ausgeführt.

Und da steht auch noch was von der Möglichkeit die Last ungünstig zu verteilen wg. ev. verrutschender Gurtbänder...

Wenn ich sehe wie schmal (aber dick, dh. mehrfach) die HG-Aufhängungen mittlerweile sind, mach ich mir gar keine Sorgen dass diese durch einen ovalen Karabiner geschädigt werden. Und der hält wohl zumindest ein Gurtleben lang....

Gruß
Robert

http://www.dhv.de/typo/fileadmin/user_upload/aktuell_zu_halten/Sicherheit/Sicherheitshinweise/fakten_urs_kons.pdf

[Cacao]

AW: Welchen Karabiner??

Was mit den Karabinern war, die gebrochen vorgelegt wurden, weiß ich natürlich nicht, weil der „Lebenslauf“ nicht bekannt ist.
Wenn es sich aber um eine prinzipiellen Konstruktionsfehler handeln sollte, und dazu gehört auch eine prinzipiell falsche Materialwahl, dann kann es nicht sein, dass nur einige wenige Karabiner versagt habe.
Bei Tausenden von in Gebrauch befindlichen Karabinern weltweit müssten einige Hundert zumindest Anrisse aufweisen.
Dass ist aber weder bei den HG-Karabinern noch bei den PG-Karabinern bekannt geworden.

Bei den verchromten Karabinern wäre ich auch vorsichtig und würde diese nicht nehmen. Das würde ich schon gefühlsmäßig nicht tun, weil eine solche Verchromung rein technisch gesehen nichts bringt, sie sind nur „auf Show“ gemacht. Das ist mir prinzipiell zuwider. Aber die gibt es wohl nicht mehr.

Gerade die heute benutzten PG-Karabiner können unmöglich überlastet sein, da sich die Last auf zwei Karabiner verteilt, wobei es ganz egal ist, aus welchem Material sie bestehen.

Wie auch sonst beim Handel, gibt es die Möglichkeit, dass die Karabiner irgendwo anders eingesetzt wurden, und dann versucht man, ein paar Euronen über „Gewährleistung“ oder nur einfach so zu sparen.
Bei den Autos z.B. ist das ja laut Versicherungen angeblich „Gang und Gebe“. (Natürlich sind der DHV und seine Leute nicht gemeint).
Dass man auch einfach nur die PG-Scene auf die Schippe nehmen will, kann man auch nicht ausschließen

Blanik:

The world's most respected and popular two-seater training glider, the Blanik, is now available in a new improved version - the L 23 Super Blanik.
The new glider retains the the excellent flying and maintenance characteristics of the L 13 Blanik while visibility and handling are further refined.
Among many improvments are the new T-tail to minimize damage during land-outs, the swiveling tail wheel for easier ground handling and the new canopy enhancing visibility to the sides and back.
The L 23 Super Blanik is an all-metal two-seat self-supporting high-winged glider with an excellent flight characteristics and a service life of 10,000 flight hours. It has been approved for all stages of flight training from basic to advanced cross-country, aerobatic, stunt and instrument flying. It is manufactured according to the requirements of JAR 22 and is Type Certified in the USA, Canada, Brasil, Argentina, Germany, Great Britain, Spain, Austria, Sweden, Finland, Australia and other countries.

Da werden 10 000 Stunden angegeben, Faserverbund-Flugzeuge haben beispielsweise 12 000 h. Aber bei beiden kann die Lebensdauer verlängert werden, das kostet natürlich, ist aber bei Ganzmetall-Flugzeugen wesentlich billiger zu bewerkstelligen als bei Kunststoff-Fliegern. Ob das bei diesen überhaupt tatsächlich gemacht wird weis ich allerding nicht. Warscheinlich nicht.

[klausinthesun]

AW: Welchen Karabiner??

Hab gerade den Gedanken gehabt ob sich die Kletterer auch soviel Gedanken machen wenn sie ins Seil fallen....

Günther

Nein.
Die Materialien haben strenge Normen, aber es sind bei den meisten Kletterern auch Karabiner im Einsatz, unter die sich ein Pilot in diesem Thread anscheinend NIE NIE NIE mehr hängen würde (denen man die Vielzahl der Stürze ansieht). Trotzdem sind Fälle von Karabinerbrüchen und dergleichen immer noch sehr selten.
Für die, die an den auftretenden Kräften interessiert sind: Wikipedia:"Normsturz".
Es wird aber zumindest darauf geachtet, dass ein Backup vorhanden ist (bricht ein Karabiner/Bohrhaken aus, sollte noch ein zweiter vorhanden sein.
Vorschadengefahr ist für mich in dieser Hinsicht die einzige latente Gefahr. Ansonsten wird wohl jeder Kletter-Gleitschirm-Drachenpilot diesen Thread mit einem sanften Lächeln im Gesicht lesen...

[pumadompteur]

AW: Welchen Karabiner??

Nein.
Die Materialien haben strenge Normen, aber es sind bei den meisten Kletterern auch Karabiner im Einsatz, unter die sich ein Pilot in diesem Thread anscheinend NIE NIE NIE mehr hängen würde (denen man die Vielzahl der Stürze ansieht). Trotzdem sind Fälle von Karabinerbrüchen und dergleichen immer noch sehr selten.
Für die, die an den auftretenden Kräften interessiert sind: Wikipedia:"Normsturz".
Es wird aber zumindest darauf geachtet, dass ein Backup vorhanden ist (bricht ein Karabiner/Bohrhaken aus, sollte noch ein zweiter vorhanden sein.
Vorschadengefahr ist für mich in dieser Hinsicht die einzige latente Gefahr. Ansonsten wird wohl jeder Kletter-Gleitschirm-Drachenpilot diesen Thread mit einem sanften Lächeln im Gesicht lesen...

Hallo Klaus,

als kletternder HG-Pilot möchte ich kurz anmerken, daß gemäß den Untersuchungen des DAV-Sicherheitkreises die Hauptursache für Brüche von Kletterkarabinern der "Schnapper-offen-Bruch" ist. Durch ungünstigen Seilverlauf oder Schwingungen bei Sturzbelastung öffnet sich der Schnapper und der Karabiner bricht bei ca. 1/4 der Bruchlast bei geschlossenem Schnapper. Läßt sich durch Verwendung von Schraubkarabinern vermeiden, was aber beim Klettern nicht praktisch ist

Beim Fliegen ist der Karabiner immer unter Last, beim Klettern eigentlich nur im Sturzfall, da das Seil und die Bohrhaken normalerweise nur Sicherungsmittel sind und nicht Fortbewegungsmittel. Übrigens sind Kletterkarabiner fast ausschließlich aus Alulegierungen gefertigt.

Fliegergrüße

Robert