Funfex bestellt

[Gast]

AW: Funfex bestellt

Sehe ich nicht so, aber mal sehen...

In der Ausrichtung finde ich den Anstellwinkel i.O.

Im zweiten Start ist mir der Drachen weggegangen. Warum weiß ich nicht genau.
Das meine ich auch mit der notwendigen besseren Kontrolle. Man darf das Aufmachen nicht zulassen.

Im dritten Start (ich meinte beim Umgreifen nicht "schön" schnell, sondern etwas zu schnell) war ich ein gebranntes Kind und wollte möglichst schnell umgreifen (hört man ja auch an Martins Kommentar).
Es ist aber dann doch nicht ganz so schlimm wie ich zunächst dachte, da ich mit links noch länger am Trapezrohr bleibe.

[Schreyvogel]

AW: Funfex bestellt

Hallo Andre,

Bernd hat recht: du machst beim Start zu sehr auf, solltest statt dessen länger laufen, bis der Vogel wirklich trägt. Das ist mir auch schon bei deinem Start am Übungshang aufgefallen. Ich gestatte mir diesen Kommentar deswegen, weil ich oft den gleichen Fehler gemacht habe. Wenn du uns an deiner Analyse teilhaben lässt, dann akzeptiere auch die Meinungen. Erkärungen wie 'da hat mich wohl eine Böe überrascht' helfen dir nicht weiter, das bedeutet übersetzt 'da waren Andere schuld'. Es geht ja um deine Sicherheit und letztlich um deine Gesundheit.
Nicht für ungut.
Gruß
Hans

[Gast]

AW: Funfex bestellt

Ich habe es ja hier veröffentlicht, um das zu diskutieren.
Nach meiner (bisherigen) Einschätzung waren 1 + 3 jedoch nicht zu weit auf.
Dass der kritische Start mein Fehler war ist schon klar. Ich wusste nur nicht wirklich, warum er mir plötzlich so weg geht...
In jedem Fall will ich meinen Start verbessern und frage daher ja nach Einschätzungen.

Aber jeder Kommentar muss ja dennoch nicht zutreffen.

[Afkanoab]

AW: Funfex bestellt

Mich wundert es grad dass die (Startleiter, Windenführer, Verantwirtlich) dich überhaupt Starten lassen.

Der Anstelltwinkel ist imho bei allen drei Starts viel zu hoch/steil. Du gibts dem Drachen überhaupt nicht die möglichkeit, dass sich eine saubere Strömung anlegen kann.

[Lasse]

AW: Funfex bestellt

Ich kann Bernd nur zustimmen.
Dein Anstellwinkel beim Start ist zu groß.
Wie riesig er ist,merkst Du vieleicht wenn Du mal einen Winkel ins Video zwischen Kiel und Horizont legst.
Wenn mich nicht alles täuscht fliegt ein Drachen so zwischen 6° und 10° Anstellwinkel.
Also beim Start,Nase flach halten,so lange laufen wie nur irgendmöglich,Anstellwinkel langsam vergrößern,sicherheitshalber letzte Schritte in der Luft.Je höher Deine Geschwindigkeit-umso zuverlässiger reagiert der Drachen auf Deine Steuerbewegungen.

[cooly]

AW: Funfex bestellt

Wenn mich nicht alles täuscht fliegt ein Drachen so zwischen 6° und 10° Anstellwinkel.

Du täuschst Dich: DHV Lehrvideo Starten/Steuern/Landen und Lehrbücher: 15-20° Anstellwinkel

Es geht dabei um den Anstellwinkel zwischen Kielrohr und Anströmrichtung. Das ist beim Start die Laufrichtung/Hangneigung. Denn solange der Drachen noch nicht trägt kannst Du nur der Hangneigung (beim Windenstart dem horizontalen Gelände) entlang laufen.

Im normalen Sinkflug der ja abwärtsgerichtet ist (Anströmung von unten vorne 1:10), mag das nur 6-10° zum Horizont sein.
Beim Windenschlepp ist die Anströmrichtung beim Start aber horizontal (Du läufst ja in der Ebene an), deshalb 15-20° Anstellwinkel zum Horizont.
Danach ist die Bewegungsrichtung sogar nach Oben, die Anströmung von Vorne-Oben, also noch mehr Anstellwinkel zum Horizont.

Ja: beim Sicherheitsstart an der Winde erster Teil flach abfliegen,
aber mit 6-10° zum Horizont beim Start unterschneidest Du beim Windenstart und läufst Dich tot, stolperst, gehst auf die Räder

Bei den Schlepps in Altes Lager von F.S. war ein Windenfachlehrer zugegen, der hätte das korrigiert.
Einmal hör ich den Martin auch was rufen zum Anstellwinkel.

Wäre der Anstellwinkel zu hoch beim Start, dann würde der Drachen die Nase beim Abheben von selbst wieder runternehmen, man würde also beim Abheben eine Anstellwinkelveränderung nach unten sehen. Die kann ich auf dem Video (Flug 1+3) nicht sehen. Durch den Zug der Winde geht die Nase sogar noch höher was der Pilot durch leichtes Ziehen ausgleicht, um im Falle eines Seilrisses nicht einen zu hohen Anstellwinkel für die dann (nach dem Seilriss) andere Anströmrichtung zu haben.

beim Start,Nase flach halten,so lange laufen wie nur irgendmöglich,Anstellwinkel langsam vergrößern,sicherheitshalber letzte Schritte in der Luft.Je höher Deine Geschwindigkeit-umso zuverlässiger reagiert der Drachen auf Deine Steuerbewegungen.

Das mag beim Hangstart funktionieren (ist auch da umstritten), läßt sich aber so nicht auf den Windenstart im Flachen übertragen.
Ein Unterschneiden beim Hangstart hat den Vorteil das man mit mehr Geschwindigkeit rauskommt und weniger Anfällig gegen Böen ist. Man würde dann wie von Dir beschrieben nach dem Abheben eine Anstellwinkelerhöhung sehen, weil der Drachen ja in die Normalfluglage möchte (wenn der Pilot nicht aktiv gegenzieht). Das ist ok bei viel Wind oder Böen. Bei wenig oder schwachem Wind oder bei sehr flachem Gelände hat dieses Unterschneiden aber den Nachteil das der Drachen später abhebt, also die Aufhängung später straff wird und Du damit später Steuerbarkeit hast. Für einen Nullwindstart im flachen Gelände riskierst Du mit der "Unterschneidungstechnik" viel eher das der Drachen wegen geringer Steuerbarkeit zur Seite wegkippt oder Du wegen der hohen Laufgeschwindigkeit stolperst oder zu früh nach vorne kippst und nur noch in den Drachen reinspringst/hinterherspringst.

Beim zweiten Windenstart kippt der Drachen gleich nach links weg. Eben genau weil er mangels straffer Aufhängung noch nicht steuern kann. Erst bei 1:14 (Video mal von 1:12-1:16 anschauen) wird die Aufhängung straff, da ist der Drachen aber schon nach links gekippt.
Er hätte früher schon nach rechts gegensteuern müssen, evtl. mit etwas höherem Anstellwinkel wäre der Drachen früher steuerbar gewesen und er hätte die Kiste eher wieder auf Kurs gebracht.

Es wurde ja schon erwähnt das der FunFex an der Winde Impulssteuerung braucht und man sonst zum Übersteuern neigt. Sicher kein einfaches Gerät für einen Anfänger an der Winde.

Beim dritten Start sieht man deutlich das der Anstellwinkel in der Abhebephase konstant bleibt. Der Pilot hat also in der Grundhaltung schon den passenden Anstellwinkel eingenommen gehabt und diesen während des Laufs konstant gehalten - das finde ich ok!

Grundsätzlich gilt egal ob Winde oder Hang: der Drachen sucht sich den passenden Anstellwinkel von selbst, weil das die Widerstandsärmste Position ist. Wenn man den Drachen nicht festhält sondern nur führt kann man das gut spüren.
Nur wenn starke Wind/Böenbedingungen oder steiles Gelände (oder gar Klippenstart) es erforderlich machen, macht es Sinn die Nase beim Start flacher zu halten, als sie nach dem Abheben sein soll: 15-20° gegenüber Deiner 1:10 nach unten geneigten Flugbahn.

[JKarpf]

AW: Funfex bestellt

Wetterverhältnisse bzw. Kontrolle Drachen beim Start

Bei Video 2 fällt mir auf dass Du von 0:40 bis kurz vor dem Start 1:10 den Drachen (vermutlich aufgrund des Windes) nicht ruhig ausrichten konntest. Erst die letzten zwei Sekunden vor dem Start waren die Flügel einigermaßen ruhig, was beim Start jedoch schon nicht mehr der Fall war. Meiner Einschätzung nach hättest Du vor dem zweiten Start länger warten müssen, bis die Windverhältnisse besser werden bzw. Du den Drachen länger ruhig ausrichten kannst und die Kontrolle über den Drachen hast.

Anstellwinkel

Sehe es grundsätzlich wie cooly, wobei mir der Anstellwinkel (insbesondere beim 1. Video) jedoch auch etwas zu hoch vorkommt. Generell dürfte dies der anwesende Fluglehrer am besten einschätzen können. Vielleicht am besten in einer gemeinsamer Videoanalyse.
Peter Cröniger zeigt auf den Regionalversammlungen des DHV´s derzeit z.B. ein Video, dass ein Drachen sogar nur mit Zug auf den Karabiner ohne Festhalten der Basis gestartet werden könnte, d.h. sich der Drachen den Anstellwinkel selbst sucht.

[Milli-Fly]

AW: Funfex bestellt

Ich finde den Anstellwinkel gut. Aber diese Aussage kann man nicht ohne Erklärung oder Begründung so stehen lassen.
Ich hab im Frühjahr meinen Fluglehrerassilehrgang gemacht und wir sind am Übungshang nach Lehrmeinung gestartet. Da kannst Du keinen zu hohen Anstellwinkel haben, wenn Du im Startlauf den Drachen seinen Winkel lässt wie er fliegen will. Deine Schritte werden immer länger und Du hebst ab. Nach einigen Versuchen hats auch gut funktioniert.
An der Winde kommt es nun drauf an, wie der Windenfahrer schleppt. Reißt er dich vom Boden weg, oder lässt Er Dir bzw. dem Drachen die Zeit, sich seinen Anstellwinkel zu suchen. Laufen musst Du halt schön mit immer länger werdenden Schritten. :-)
Wenn Du nicht drückst und nicht ziehst, dann klappt das wunderbar. Ich hab das dann bei uns auch an der Winde ausprobiert mit einem Einfachsegler, funzt einwandfrei... Ich hab dem Windenfahrer aber auch vorab gesagt, dass er unser 21-22-23 (3 sec. Beschleunigung bis zum vollen Zug) etwas verlängern soll auf 4 Sekunden.

Nächstes Wochenende bin ich beim Martin zum Lockouttraining. Wir werden dann ein paar Demonstrationsstarts unter diesem Gesichtspunkt filmen und dann hier zur Diskussion stellen...

Viele Grüße

Uwe

[Gast]

AW: Funfex bestellt

Ich habe mir nochmal die Winden-Lehr-DVD des DHV angesehen. Gesprochen wird dort von einem Anstellwinkel von etwa 20 Grad. Der Pilot hat dort aber einen (m.M.n.) deutlich geringeren Winkel in der Startausrichtung. Sobald der Drachen anfängt zu tragen nimmt er die Nase entsprechend einiges hoch.
In der Konsequenz macht der Pilot dadurch vielleicht 1-2 Schritte mehr im Anlauf, hat aber im Anlauf eine Änderung des Anstellwinkels, was u.U. wieder etwas Unruhe in den Start bringen könnte.

Der Wind war bei 2 schon etwas stark für mich, ich hatte mich aber dennoch ganz wohl gefühlt und keine Bedenken (auch weil der Start vorher so gut ging). Beim Startkomando hatte ich akut das Gefühl einer guten Kontrolle, hätte aber tatsächlich noch länger warten sollen.

Die Anstellwinkel finde ich inzwischen bei den 3 Starts gut, aber höher sollten sie nicht sein. Bei 1+3 bleibt der Winkel über die gesamte Startphase nahezu unverändert, dann kann er eigentlich nicht so falsch gewesen sein.

In 2 tritt die Störung wirklich ein, während die Aufhängung noch locker ist. In dem Moment ist die Führung mit den Oberarmen nicht mehr gegeben und die Steuerung über die Aufhängung noch nicht. Ich hätte bei 1:15 auf die Basis wechseln müssen (da hänge ich schon fast liegend in der Aufhängung) und so wohl alles gut in den Griff bekommen.
Statt dessen greife ich erst bei 1:17 mit links auf die Basis wobei der Drachen nach rechts weg geht (durch Zug am rechten Bügelrohr?). Dann versuche ich (Fehler!) wieder durch Hochgreifen an den linken Steuerbügel (vermeindlich bessere Kontrolle durch breite Griffhaltung im Hängen) den Drachen nach links zu korrigieren. Das war aber m.E. die wesentlichste Fehlentscheidung.

Durch zügigen Griff auf die Basis, Hinlegen und Einsteigen ins Gurtzeug (am besten schon bei 1:15) hätte ich die Situation schneller entschärfen können. Dass der Drachen beim Anzug des Seils weg geht habe ich m.E. nicht selbst verschuldet, hätte aber am Trapez konsequenter gegensteuern müssen und vor allem für den Start zuvor auf bessere (anfängertauglichere) Bedingungen warten müssen.

Danke noch an cooly für den umfangreichen Beitrag!


PS: Ich würde mir vom DHV eine dicke DVD mit jeder Menge kommentierter und analysierter guten und schlechten Drachen-Starts (Berg, Winde, UL) und -Landungen wünschen...
Die Lehr-DVD´s sind zwar natürlich auch hilfreich, zeigen aber nicht die kleinen und großen Fehler, die real gemacht werden.

[Konrad Lüders]

AW: Funfex bestellt

Also, der Anstellwinkel ist m.E. bei allen drei Starts zu hoch, beim zweiten viel zu hoch angesetzt.
Du führst den Drachen überhaupt nicht oder viel zu passiv. Beim zweiten Startversuch ist es nicht der Auftrieb, der die Aufhängung strafft, sondern der Luftwiderstand der ca.45° angestellten Fläche. Klar, dass dann eine Flügelspitze den Boden berührt, grosses Glück, dass es so ausgegangen ist.
Optimal steht das Kielrohr etwa 20° an. Die Last des Drachens liegt auf Deinen Schultern/Oberarmen, der Schwerpunkt des Drachens befindet sich aber noch deutlich darüber. In der Beschleunigungsphase wird die Seilzugkraft über Deine Schultern/Oberarme auf den Drachen übertragen, wodurch ein erhebliches Drehmoment entsteht, da der SP der Drachens nicht auf der Verbindungslinie Deiner Schultern, sondern darüber liegt. Dieses Drehmoment will den Drachen aufrichten, damit den Anstellwinkel erhöhen. Dagegen kannst Du nur mit Deiner Armkraft einwirken, also die Steuerbügel ganz fest halten und bereit sein, mit den Händen eine Gegenkraft nach hinten aufzubauen. Nach den ersten Schritten wird sich die Aufhängung straffen und dieses von Deinen Armen erzeugte Gegendrehmoment übernehmen, weil jetzt an der Aufhängung Deine Gewichtskraft angreift. Da Dein Gewicht (nach unten gerichtet) vor dem Punkt angreift, an dem die Luftkräfte am Drachen angreifen (Druckpunkt, Kraft nach oben gerichtet), zieht dieses Drehmoment die Nase des Drachens runter. In diesem Maße reduziert sich die zur Einhaltung des richtigen Anstellwinkels notwendige Führungskraft durch die Hände. Wenn die Aufhängung straff ist, entfällt ja auch die Möglichkeit über den Hebel Schultern-Hände das Gegendrehmoment zu erzeugen. Dieser Hebel wirkt jetzt über Hände-Aufhängung vermittels der Schwerkraft, das ist die übliche Steuerung um die Querachse. Problematisch beim Startvorgang ist der Augenblick, wenn sich der Drache von den Schultern hebt und die Aufhängung noch nicht straff ist, weil man kaum Möglichkeiten zur Führung des Drachens hat. Ich vertrete die Auffassung, dass der Griffwechsel völlig fehl am Platz ist, weil man nur an einem Punkt angreift und damit kein Drehmoment erzeugt. Besser ist es, gar keinen Griffwechsel vorzunehmen, sondern die Steuerbügel weiter mit den Unterarmen zu umfassen, bis man ganz angehoben hat.
Zum Anstellwinkel beim Startlauf habe ich mal einige Videoaufnahmen ausgewertet, auch zur Problematik des Griffwechsels:

https://vimeo.com/49822399

Eine häufige Ursache für einen kritisch verlaufenden Start ist die zu lasche Führung um die Querachse, wenn der Flügel bereits Auftrieb entwickelt. Entstehenden Rollmomenten muss man sofort energisch gegenwirken, ungeachtet der trügerischen Tatsache, dass die Last des Drachens ja schon deutlich geringer geworden ist und damit die aufzuwendende Armkraft insgesamt. Den Drachen lange zu halten, weil der Wind gerade nicht passt, ermüdet (s. Start 2). Sehr angeraten ist es, erst mal abzusetzen, Kraft zu schöpfen und sich erneut zu konzentrieren.
Wo ich cooly mal nicht Recht geben muss in seinen hier wie ansonsten stets sehr sachkundigen und interessanten Bemerkungen: Der Drache nimmt von alleine nicht den richtigen Anstellwinkel deshalb ein, weil bei diesem der geringste Widerstand auftritt. Anstellwinkelveränderungen haben etwas mit Drehung zu tun und Drehmomenten. Dreht der Drache nicht weiter um die Querachse, dann deshalb, weil bei diesem Anstellwinkel die Summe der Drehmomente gleich Null ist, also die durch die angreifenden Luftkräfte und der Schwerkräfte von Drachen und Pilot erzeugten. Ist der Drache richtig getrimmt und die Pilotenaufhängung dem Pilotengewicht entsprechend eingestellt, entspricht das der Normalfluglage mit entspechend optimalem Anstellwinkel. Will der Pilot schneller fliegen, erzeugt er durch Ziehen an der Basis ein zusätzliches Drehmoment, der Anstellwinkel verringert sich, die Geschwindigkeit steigt, der Druckpunkt wandert ein bisschen, bis wieder ein Momentengleichgewicht hergestellt ist. Folglich fliegt der Drache stationär weiter bei etwas höherer Geschwindigkeit usw. Kommt beim Windenschlepp zum Gewicht des Piloten noch der Zug des Schleppseiles, gilt das gleiche Prinzip. Im stationären Steigflug sorgt in gewissen Grenzen der Momentenhaushalt für die Einstellung des optimalen Anstellwinkels.
In diesem Sinne hat Uwe Recht. Das gilt aber erst ab dem Zeitpunkt, an welchem der Drache die volle(!) Last des Piloten trägt und nicht mehr durch Armkraft des Piloten beschleunigt wird, sondern nur noch durch den unmittelbar wirkenden Zug der Pilotenaufhängung. Davor gilt das keinesfalls. Auch nach dem Abheben darf der Pilot nicht die Steuerung um die Querachse dem Drachen überlassen. Der Seilzug greift ja nicht im Druckpunkt an sondern am Piloten und die Wirkungslinie der Seilkraft verläuft unterhalb des Schwerpunkts. Da das System Drache/Pilot auch nach dem Abheben noch beschleunigt wird, bewirkt der Seilzug gegenüber der am SP angreifenden Trägheitskraft ein zusätzliches aufrichtendes Moment. Der Pilot muß also unbedingt auch nach optimal erfolgtem Abheben die Basis etwas auf Zug halten und den Anstellwinkel bis zum Erreichen der Sicherheitshöhe kontrollieren.
Zwar jetzt nicht Gegenstand der Diskussion gewesen: Das untere Schleppseil ist offensichtlich zu lang und die Gefahr groß, beim Startlauf in die sich evtl. bildende Schlaufe zu treten.
Mit besten Grüßen
Konrad

[czuelch]

AW: Funfex bestellt

Die Äußerungen betreffend den zweiten Start kreisen um einen Zusammenhang, den ich nochmal auf den Punkt bringen will:
(1) Grundproblem: Du führst den Drachen nicht entschieden genug.
(2) Das hat zur Folge, dass im Moment des Anlaufens der Anstellwinkel aufgeht.
(3) Weil der Anstellwinkel aufgeht, hat der in diesem Moment wieder einsetzende Seitenwind zu viel Angriffsfläche; das ist dann schwierig zu korrigieren.
(4) Sobald der Drachen fliegt, korrigiert er (mit Hilfe des Pilotengewichts) den Anstellwinkel selbst. Dass er überhaupt ans Fliegen kommt, liegt an der Energiezufuhr (Schlepp) und an seiner Gutmütigkeit (Strömung am Außenflügel legt sich trotz des hohen Anstellwinkels an).

Man sieht das ganz gut in dem Film: Solange Du noch stehst, finde ich den Anstellwinkel (für diesen Drachen) ok. Aber sobald Du losläufst, geht der Anstellwinkel auf. Ich vermute: Hättest Du den Anstellwinkel, wie von Konrad beschrieben, konstant gehalten, hättest Du die Störung durch den Seitenwind besser korrigieren können.

Mit dem Umgreifen hat das, was ich oben beschrieben habe, nichts zu tun; in dem Moment, als das Problem entstanden ist, konntest Du noch nicht umgreifen.

Bin kein Fluglehrer, finde das Beispiel nur sehr lehrreich (auch für mich selbst). Danke für Deine Offenheit, André.

Grüße
C.

[Konrad Lüders]

AW: Funfex bestellt

Der Anstellwinkel beträgt etwa 40 Grad, das ist einfach zuviel. Habe mal die Projektionen auf die Horizontale gemacht (Verlängerung des Schleppseiles, Drache wird wohl in dieser Richtung ausgerichtet sein). Im Vergleich zur Vertikalen erscheint der Rechte Winkel etwas größer durch die Perspektive. Die Verlängerung des Kielrohrs erzeugt einen Winkel zur Horizontalen, der ist knapp die Hälfte davon. Bei weitem nicht optimal und eine der Ursachen für den Fast-Fehlstart.
Konrad

[Gast]

AW: Funfex bestellt

@Uwe
Unsere Beiträge hatten sich überschnitten, daher jetzt...
War dieses WE das Lockout-Training? Dann kannst Du sicher bestätigen, wie gefühlvoll Snezana schleppt.
Ich habe mich jedenfalls gut aufgehoben gefühlt.
Habt Ihr Videos gefilmt?

@Carsten
So hätte ich das auch eingeschätzt.

@Konrad
Deine Erklärungen kann ich grundsätzlich gut nachvollziehen. Auf jeden Fall habe ich die Führung des Drachen im zweiten Start vernachlässigt.
Allerdings glaube ich nicht, dass der Anstellwinkel bei der Ausrichtung des Drachen 40 Grad betragen hat. Das hätte Martin mit Sicherheit sofort korrigiert.
Da täuscht sicherlich die Perspektive, vielleicht unterstützt durch die negative V-Form.
Im Abheben ändert sich der Winkel kaum und da ist die Basis ziemlich gezogen.

Da mich das natürlich selbst interessiert, werde ich das bei den nächsten Starts mal genauer kontrollieren.

Bei Griffwechsel bin ich mir nicht ganz sicher. Im anderen Video führe ich beim ersten Start (Club) keinen Griffwechsel durch und greife direkt auf die Basis. Das sieht gut aus.
Beim zweiten Start (Funfex) greife ich um, ehe ich auf die Basis greife. Schlecht sah das (bis dahin) auch nicht aus.
Martin hat immer gesagt, man solle den Griffwechsel vermeiden. Es ist aber natürlich nicht leicht, seine automatisierten Handlungen sofort umzustellen.

Ich werde mal versuchen, die Starts künfig noch besser per Video analysieren zu können (so dass die Griffwechsel auch besser zu sehen sind).

Für Dein Startvideo habe ich mich ja schn mal an anderer Stelle bedankt. Gerne mehr davon!
Auch eine entsprechende DVD würde ich sofort kaufen.

[LinkingWings]

AW: Funfex bestellt

Oh Mann.
Ich habe mit dem Moderator Querformat gesprochen, er möge doch bitte diesen Thread löschen, oder zumindest die letzen Beiträge, das sei wirklich zu schlimm und chaotisch, was da alles so geschrieben wird - er verwies mich aber darauf, das Moderation nur formal und nicht inhaltlich arbeite und ich daher gern einen Beitrag beisteuern dürfte... oh Mann. Also tue ich es, wohl wissend, das der Schuss eh nur nach hinten losgeht: na dann

Das Besondere an unserem Nurflügler ist die Druckpunktwanderung, durch die Pfeilung und Schränkung der Fläche. Wird der Drachen zu langsam, reisst die Strömung von innen her ab und bleibt an den Flügelenden länger anliegend, eben durch die Schränkung, vereinfacht unterschiedlichem Anstellwinkel. Nun ist die Fläche aber deltaförmig, dh die Enden liegen hinter dem Aufhängepunkt, der Druckpunkt wandert nach hinten, der Drache nimmt die Nase herunter und von allein, ordentliche Trimmung vorausgesetzt, seinen Anstellwinkel ein. Supervereinfacht, ich weiss - aber bildlich ziemlich gut vorstellbar. Formwiderstand, projizierte Fläche undundund - lassen wir einfach mal weg. Vielleicht hat schon mal jemand einen Startwagenstart an UL oder Winde gesehen. Der flexible Drachen liegt auf dem Wagen mit erheblich zu hohem Anstellwinkel, der Pilot liegt von Start weg im Wagen und lässt sich anziehen. Der Zug geht von der Klinke über den Piloten über die Aufhängung auf den Drachen - über die Aufhängung. Nach nur kurzer Beschleunigung sieht man, wie der Drachen hinten hoch geht und quasi sich selbst seinen Anstellwinkel sucht - exakt so kann man die Druckpunktwanderung beobachten. Der Pilot stellt den Winkel nicht ein, sondern wartet nur solange, bis der Drachen sich selbst seinen Anstellwinkel geholt hat, die Kraft dh Beschleunigung und Geschwindigkeit kommt vom Zug der Winde bzw. UL. Passt es, lässt der das Halteseil/die Halteschläuche los und findet sich in normaler Fluglage wieder.

Genau das ist es ja auch, auf was wir uns im Fliegen immer verlassen: wir halten uns nicht fest, sondern fliegen mit "loose grip" und steuern lediglich durch Gewichtsverlagerung.

Voraussetzung für diesen Zustand ist, das wir die Kraft nur über die Aufhängung einleiten; jo per Schwerkraft, die uns deswegen definitiv nicht ankotzt, ohne unser Gewicht ginge da nix. Wenn wir aber noch nicht in der Luft sind, müssen wir erst einmal beschleunigen, und zwar - na klar, über die Aufhängung. Ich zeige bei Start-Lande-Trainings sehr gern eine Laufübung von Leo, bei der er den Drachen nur führt, über die Aufhängung ordentlich beschleunigt und dann seine Arme loslässt und weiterrennt - der Drache fliegt, und zwar mit richtigem Anstellwinkel. Am Ende geht der Drache wieder auf die Nase - Leo läuft einfach nicht lange genug schnell genug, wird langsamer - Druckpunktwanderung, Ihr ahnt es. Peter Crö hat auf der Regio einen Film gezeigt, wo jemand am Übungshügel den Drachen gestartet hat - aus der Absetzposition, völlig ohne ihn aufzunehmen und auszurichten. Ging problemlos, das Teil holt sich den Anstellwinkel.

Deswegen ist die Grundhaltung so wichtig: die Seitenrohre liegen auf den Oberarmen, die Hände umfassen die Rohre von vorn, den Griffwechsel können wir komplett vergessen. Ach ja: Griffwechsel nennt man den Wechsel von "Rohr-vonvorneUmfass-Griff" zu "Flaschengriff", Umgreifen bezeichnet das Greifen auf die Basis. Wieso wir den Griffwechsel komplett vergessen können? Wenn wir den Drachen auf den Oberarmen aufliegen haben und mit den Armen lediglich führen, steigt bei Beschleunigung der Drache ratzfatz, die Aufhängung strafft sich. Und wenn man nur führt, holt sich der Drache, wie oben beschrieben, seinen Anstellwinkel selbst und man zieht vielleicht noch leicht, um mit mehr als Mindestgeschwindigkeit abzuheben. Ist die Anlaufstrecke lang weil flach oder schwachwindig, macht man den Griffwechsel von ganz allein, denn man fühlt, wohin der Anstellwinkel will, die Hände drehen sich ganz allein.

Ich habe Tom fasziniert beobachtet, wie er in Mala bei richtig Wind eingehängt aus dem Windschatten heraus nach vorn gegangen ist (er hatte mein Hilfsangebot freundlich abgelehnt; ginge allein - stimmte), sein Flexi stieg sofort bis zum Straffen der Aufhängung, und mit völlig lockerem Griff, ganz winzigen Korrekturen ging er bis zum Startpunkt, beschleunigte dann und hob total sicher, kontrolliert und sanft ab. Keine Kraft auf den Rohren, nur Führen des Anstellwinkels, das war alles.

Heisst, keine Kraft auf die Seitenrohre geben, nicht festhalten, sondern führen und den Winkel kontrollieren. Die Kraft wird ausschliesslich über die Aufhängung eingebracht. Nein, man muss nicht die eine oder andere Seite herunterziehen, sondern dreht den Drachen entsprechend der Windrichtung. Seitenwind bedeutet, das die windzugewandte Seite senkrechter angeströmt wird und somit schlicht mehr Auftrieb erzeugt. Da hilft keine Kraft, sondern sensibles Eindrehen, bis die Anströmung gleichmässig auf beiden Seiten anliegt.

Stimmt natürlich so nur einigermassen laminarer Strömung, und an der Rampe in Neumagen geht es bei etwas mehr Wind gleich rauer zu - man steht im Wirbel. Das Prinzip stimmt aber auch dann.

Übrigens ist deswegen auch ein zu hoher als zu niedriger Anstellwinkel viel unkritischer: mit hohem Anstellwinkel über die Aufhängung beschleunigt und mit den Armen nicht festgehalten oder geschoben, sondern nur geführt holt sich der Drache wie gesagt den Anstellwinkel selbst; bei zu viel Widerstand kann man einfach ein wenig ziehen. Zu niedrig bedeutet ganz schnell, das man dem Drachen hinterherstürzt und überhaupt garkeine Chance hat, ihn richtig zu beschleunigen. Man fällt hinterher, das Körpergewicht ist weit hinten, der Drache wird zu langsam und sackt erstmal durch und nimmt die Nase runter - ja, richtig, die Druckpunktwanderung ;-)

Das war jetzt Hangstart, wir beschleunigen den Drachen. An der Winde ist das anders, da wird uns die Kraft zugeführt, und zwar so ziemlich genau die Kraft, die wir als Gewicht auf die Waage bringen (+10 kN). Damit können wir dann auch den Berg hochfliegen. Der Start ist aber - fast - gleich: wir lassen uns nicht vom Seil loszerren, sondern laufen mit und beschleunigen den Drachen genauso über die Aufhängung wie bei jedem anderen Start. Deswegen zieht Snezana so sanft an: sie gibt Dir die Möglichkeit, Deinen Drachen in der Beschleunigung zu führen und exakt üblich die Kraft einzuleiten: über die Aufhängung und nicht über Deine Arme oder Schultern. Wir stehen in der Ebene, das Teil ist schwer und allein durch die Massenträgheit will es natürlich nicht gleich mit, und deswegen lässt Du Dich nicht durch das Trapez ziehen, sondern bleibst führend mit Deinen Armen an den Bügeln und läufst mit grossen Schritten mit - bis Dich die Geschwindigkeit vom Boden hebt. Und Du ziehst natürlich etwas mehr, Du möchtest keinen grossen Anstellwinkel nahe am Boden. Je lockerer Du die Arme nur von vorn um die Seitenrohre legst, desto weniger kannst Du Dich auch durchziehen lassen oder gar durch Griffwechsel das Teil vor Dir her schieben, so wie auf den Startvideos zu sehen. Und je lockerer Du das Teil fliegen lässt und nur durch Führen der Seitenrohre den Anstellwinkel kontrollierst, desto automatischer und leichter wird auch die Richtungskorrektur: Du ziehst Dich wie von allein auf die eine oder andere Seite. Im zweiten Start sieht man, wie sehr Du die Seitenrohre festhälst und versuchst, den Drachen durch Krafteinwirkung auf die Seitenrohre zu steuern. Es ist aber nur Deine Gewichtskraft, die den Drache steuern soll, und im Falle von Schlepp der Winkel, in dem der Zug auf den Drachen wirkt.

Um das alles zu üben, braucht es keinen Übungshang. Laufübungen reichen völlig aus; laufe gegen den Wind, lasse ihn fliegen, beschleunige nur über die Aufhängung und führe nur über die Seitenrohre.

Im übrigen: Martin ist ein richtig guter Lehrer, Du kannst Ihn fragen, er erklärt Dir das genauso. Er liest hier nicht mit, dazu hat er weder Zeit noch Lust.
Und ich habe diesen Beitrag auch nur geschrieben, weil mich Querformat dazu motiviert hat - definitiv nicht, um Martin zu kritisieren.

Zum Schluss: alles über diese Starts und Anstellwinkel bezog sich auf Flexis. Mit dem Starren geht es etwas anders, wegen Schränkung und Spoilern.

Jo: Start frei!

[berndw]

AW: Funfex bestellt

Na ja, ich war etwas erstaunt über den unnötig rauen Ton.

@Carsten
So hätte ich das auch eingeschätzt.
@Konrad.
Allerdings glaube ich nicht, dass der Anstellwinkel bei der Ausrichtung des Drachen 40 Grad betragen hat. Das hätte Martin mit Sicherheit sofort korrigiert.
....
Beim zweiten Start (Funfex) greife ich um, ehe ich auf die Basis greife. Schlecht sah das (bis dahin) auch nicht aus.
Martin hat immer gesagt, man solle den Griffwechsel vermeiden. Es ist aber natürlich nicht leicht, seine automatisierten Handlungen sofort umzustellen.

Ich werde mal versuchen, die Starts künfig noch besser per Video analysieren zu können (so dass die Griffwechsel auch besser zu sehen sind).

Oh Mann.
Ich habe mit dem Moderator Querformat gesprochen, er möge doch bitte diesen Thread löschen, oder zumindest die letzen Beiträge, das sei wirklich zu schlimm und chaotisch, was da alles so geschrieben wird - er verwies mich aber darauf, das Moderation nur formal und nicht inhaltlich arbeite und ich daher gern einen Beitrag beisteuern dürfte... oh Mann. Also tue ich es, wohl wissend, das der Schuss eh nur nach hinten losgeht: na dann

Genau das ist es ja auch, auf was wir uns im Fliegen immer verlassen: wir halten uns nicht fest, sondern fliegen mit "loose grip" und steuern lediglich durch Gewichtsverlagerung.

Voraussetzung für diesen Zustand ist, das wir die Kraft nur über die Aufhängung einleiten; jo per Schwerkraft, die uns deswegen definitiv nicht ankotzt, ohne unser Gewicht ginge da nix.
Heisst, keine Kraft auf die Seitenrohre geben, nicht festhalten, sondern führen und den Winkel kontrollieren. Die Kraft wird ausschliesslich über die Aufhängung eingebracht. Nein, man muss nicht die eine oder andere Seite herunterziehen, sondern dreht den Drachen entsprechend der Windrichtung. Seitenwind bedeutet, das die windzugewandte Seite senkrechter angeströmt wird und somit schlicht mehr Auftrieb erzeugt. Da hilft keine Kraft, sondern sensibles Eindrehen, bis die Anströmung gleichmässig auf beiden Seiten anliegt.
..........
Im übrigen: Martin ist ein richtig guter Lehrer, Du kannst Ihn fragen, er erklärt Dir das genauso. Er liest hier nicht mit, dazu hat er weder Zeit noch Lust.
Und ich habe diesen Beitrag auch nur geschrieben, weil mich Querformat dazu motiviert hat - definitiv nicht, um Martin zu kritisieren.
.......
Jo: Start frei!

Guten Morgen Dirk,
vielen Dank, dass Du aus deinem Herzen keine Mördergrube gemacht hast und hier auch aus Deiner Erfahrung beisteuerst.
Der Flugschüler hier fordert durch seine oben gezeigte Kritiktoleranz, auch sehr schön heraus.

Dass Martin anscheinend nicht nur, hier nicht mitliest, sonder auch die Videos nicht ansieht und seinem Schüler da keine Hilfe ist,
finde ich, trotz seiner hervorragenden Reputation, ein Armmutszeugniss.

Deine Ausführungen über das gefühlvolle "den Drachen nur in Gierrichtung Führen" und ihn sonst beim Beschleunigen,
nicht in der Anstellwinkelfindung Stören, deckt sich gut mit meinem Erleben im Mosquitostart.
Dabei hebt man mit noch 30kg mehr aber nur ca 50kp Schub aus der Ebene ab.
Wenn ich da nicht richtig beschleunige, sondern zu früh drücke liege ich unweigerlich im Dreck.
Leider sehe ich immer wieder, wie auch erfahrene Flieger beim Start aktiv den Anstellwinkel erhöhen und sich
auf die Kraft der Winde verlassen.
Beim Motorfliegen würde man es wohl so ausdrücken "sie hängen sich an der Propeller".

und, Ja, den Starren kan man schon wunderschön steuern wenn er nur sichselbst trägt.