Objektive Leistungsangaben?

[Bernhard Wienand]

Wäre es nicht wünschenswert, objektive Angaben zu unseren Fluggeräten (hier Drachen) zu erhalten? Insbesondere solche Angaben, die sich auf die Leistung und das Handling auswirken?

Bisher erhalten wir nur wenige Angaben von den Herstellern, die ungeprüft bleiben und leider z.T. geschönt sind, fast immer beim Gewicht, z.B. 34 kp statt real 39 kp.

Das Datenblatt (Luftsportgeräte-Kennblatt Hängegleiter), das aus der Prüfung hervorgeht, enthält keine Angaben zur Flächengeometrie (Spannweite, Größe, Pfeilung etc.), keine Angabe zum Schwerpunkt der Fläche, keine Angabe zu ihrem Neutralpunkt. Als Gewicht ist die Herstellerangabe genannt.
Die Schränkung im unbelasteten Zustand wird nicht direkt angegeben. Stattdessen werden Maße für die Segelhinterkante genannt, jedoch ohne die dortige Segeltiefe. Winkel werden nur für die Sprogs genannt, seit kurzem ergänzt um die 'Kielbiegung'. Keine Angaben zur Art der Schränkungssicherung (Lufflines, Sprogs).
Keine Angaben zum (Latten-)Profil, wie zumindest Dicke und Dickenrücklage.
Die Angaben zur V-Form sind nicht eindeutig (Ende Seitenrohr oben/mitte/unten?).
Keine Angaben zu VG, zum VG-Weg, ob Turm etc. und zur Ausstattung des geprüften Musters.

Der Test(flug)bericht enthält keine Angaben zum Datum, Uhrzeit, Flugzeit und Ort der Tests und zum Testpiloten. Er ist ergänzt um einige wenige 'Technische Daten', die aber schon im Datenblatt stehen oder eigentlich ins Datenblatt gehören, wie die Flächengröße (lt. Hersteller?), der Anteil des Doppelsegels (lt. Hersteller?), ob Turm etc.
Bis auf die Minimal- und die Maximalgeschwindigkeit enthält der Testflugbericht nur grobe qualitative Einschätzungen des Testpiloten. Zu der Minimalgeschwindigkeit (wie auch Maximalgeschw.) wird nicht das Einhängegewicht genannt. Wie wurden die Geschwindigkeiten ermittelt? Rollzeiten, Zeiten für Kursänderung (90, 180 Grad)?

Dann gibt es ja noch bzw. vor allem die Fahrten mit dem Messwagen zum Pitch-Test und Festigkeitstest. Von den Daten dieser Messfahrten erfahren wir Piloten nichts. Selbst die Hersteller erhalten nur einen Teil der Ergebnisse, und dies nur in grafischer Form mit wenig Auflösung. Das war zur Zeit von Michael Schönherr noch anders.

Dabei ließen sich aus den Daten der Messfahrten die kompletten Polaren erstellen (wenn auch mit größerer Streuung, die man aber auch reduzieren könnte) und daraus einige wichtige Merkmale objektiv ableiten: Die minimale Geschwindigkeit, das Abreißverhalten, das minimale Sinken und die maximale Gleitzahl des reinen Flügels (ohne Pilotenwiderstand (und Interferenz)).

Übrigens lassen sich viele Flugeigenschaften schon aus den Konstruktionsdaten, wie z.B. der Flächenbelastung, vorhersagen.

Würden Euch solche objektiven Angaben interessieren?

Gruß, Bernhard

[Möwe]

AW: Objektive Leistungsangaben?

Servus,

Interressant, keine Frage.

Diese Angaben gibt es nicht. Warum ? Wer hat Interresse, diese Informationen in den Umlauf zu bringen bzw. wer nicht, wer profitiert davon. Aufwand - Nutzen auf den Seiten.

Pflichten und Ihre Definition. Wer verlangt danach?
Sieht man Piloten als oberflächliche Benutzer und nicht wie früher als Konstrukteure, Mechaniker und Hobbyphysiker?

Der Pilot bekommt gesagt, daß Ding ist "okay", Du kannst damit fliegen, ist sicher. Geht man davon aus, daß der "Konsument" sich nicht mehr allzusehr mit der Materie auseinandersetzen will. (wie in vielen Bereichen) Die Artikel der Fliegermagazine drücken das oft aus.

Ist es nicht von Nutzen, wenn der Pilot denkt, alle Geräte wären irgendwie gut, man will einzelne garnicht positiv aus der Messe hervorheben oder besonders schlecht machen?

Macht der Tüv denn bestimmte Automarken oder Typen grundsätzlich schlecht. Sind nicht alle am Ende doch gern gesehene Kunden??

(Wem nutzt eine Sache, wem schadet Sie?)

Warum gibt es in der Politik keine Querdenker, ist es nicht einfacher in der Masse zu schwimmen und viellecht gelegentlich so zu tun als ob. So profitiert man doch viel länger selbst vom bestehenden System.

Wer vertritt welche Interressen und warum? In welcher Form profitiert er davon? Wer ist beauftragt zu prüfen, wie gut jemand die Interressen eines anderen vertritt.

Was erwarten wir, also die meißten?

Nur ein paar wirre Gedankenansätze von mir zu später Stunde :-)

ciao Möwe

[Flori_B]

AW: Objektive Leistungsangaben?

Mitte/Ende der 80er Jahre habe ich beim Drachenfliegermagazin moniert, die Tests seien doch alle gleich. Mich würden viel mehr Dinge interessieren. Kurz darauf wurden die Tests zusammen mit einer Checkliste veröffentlicht, waren mehrfach so lang wie vorher und enthielten viele neue interessante Details. Na also, geht doch.
Machmal genügt es schon, wenn es einer ausspricht.

Selbstverständlich würden uns all die Dinge interessieren, die Du angesprochen hast, Bernhard!
Ich hätte ja Verständnis, dass bestimmte Ergebnisse, die vielleicht nicht reproduzierbar sind, wie die Bruchlast, verschwiegen werden müssen. Weil es zu teuer wäre, statistisch signifikante Daten zu produzieren.
Aber ansonsten? Könnte man all das z.B. unter nicht offiziellen Informationen veröffentlichen, denn diese Zusatzinfos haben mit der Klassifizierung 1,2,3 vielleicht nichts zu tun.

Mach einfach eine Checkliste und geb sie den Wenigen, die sich noch mit dem Drachentesten befassen. Ich wäre auf all die Fragen, die Du erwähnt hast, gar nicht gekommen.

Ich verstehe auch nicht, warum der DHV die Drachen wiegt, aber nicht angibt, ob das angegebene Gewicht das gewogene oder das vom Hersteller angegebene ist und ob es mit oder ohne Packsack ist. Und das wäre ja so kinderleicht zu ändern.

[Sorry, das mit dem Packsack ist Unsinn, aber der Rest bleibt im Ergebnis richtig, vgl. Beitrag #4]

[czuelch]

AW: Objektive Leistungsangaben?

Ich verstehe auch nicht, warum der DHV die Drachen wiegt, aber nicht angibt, ob das angegebene Gewicht das gewogene oder das vom Hersteller angegebene ist und ob es mit oder ohne Packsack ist. Und das wäre ja so kinderleicht zu ändern.

Der DHV gibt das Gewicht schon immer explizit "ohne Packsack" und mit dem Sternchen-Hinweis "Herstellerangabe" an.
Wie ich schon mehrmals geschrieben habe, ist es seit einigen Jahren nicht die Herstellerangabe, sondern das vom DHV gewogene Gewicht (Aussage von Christof Kratzner, der Sternchenhinweis ist also nicht richtig). Man sieht es daran, dass der DHV-Wert oft von der Herstellerangabe abweicht.

Gruß
C.

[Bernhard Wienand]

AW: Objektive Leistungsangaben?

Vielen Dank für Eure Kommentare.

Es sind aber offenbar wenige, die das Thema interessiert. Oder ist die Frage zu abstrakt und zu schwer verständlich gestellt?

Mehr und vor allem verlässlichere Informationen über Konstruktion und Leistung von Drachen bedeutet auch mehr Aufwand.

Mit Wegfall der Einlagerungspflicht muss der Hersteller mehr Konstruktionsdaten angeben, die dann auch von der Prüfstelle geprüft werden müssten, bzw. die Vermessung kann man dann gleich der Prüfstelle überlassen.

Zweifel bestehen gegenüber der Messgenauigkeit. Um die Streuung der Messdaten zu reduzieren, müssten die Massenträgheitskräfte kompensiert und das Messverfahren evtl. geändert werden. Dann das Thema der Kalibrierung.

Da bisher noch alles so leidlich läuft, erscheint mir fraglich, ob man bereit ist, hier bei der Konsolidierung des Drachenfliegens mal wieder bzw. noch zu investieren.

Und wenn sich dann noch die Masse der Piloten mit dem zufrieden zu geben scheint, was von ihrem Verband dazu beigetragen wird?

Was erwarten wir von unserem Verband? Wozu soll unser Geld (Beitrag) eingesetzt werden?

Ich bedaure jedenfalls sehr, dass seit nun schon über 20 Jahre kaum noch nennenswerte Impulse zur Entwicklung des Drachens vom DHV kommen. Wirkt auf mich zunehmend einschläfernd.

Das mit dem Gewicht kann ich nicht objektiv überprüfen. Auf jeden Fall wird die Gewichtsangabe immer noch (zuletzt bei den Moyes-Geräten 2013) mit *) Herstellerangabe gekennzeichnet. Wozu?

Ich möchte wetten, dass jeder, der sein Gerät wiegt, überrascht (oder eben nicht überrascht) sein wird.
Dann wird vom Hersteller bestimmt auf unterschiedliche Ausstattung (Segeltuch, Carbon statt Alu etc.) hingewiesen.

Schade, dass man nicht offener und klarer miteinander umgeht.

Auf jeden Fall versuche ich, beim DHV Gehör zu finden, und ich bin überzeugt, dass es zu einer sachlichen Diskussion kommt.

Gruß, Bernhard

[Bernhard Wienand]

AW: Objektive Leistungsangaben?

Ich möchte nicht in die oben von Möwe angeführte Gesellschaftskritik und die darin angedeutete Konsumentenschelte einstimmen, aber manchmal ist schon ärgerlich, oft aber auch amüsant, wie wir anderen und letztlich uns auf den Leim gehen.

Wer kennt ihn z.B. noch, den Ramair von 1993 von Wills Wing mit der Plastikhutze an der Anströmkante?
Bald als einziger Drachen mit Briefkasten-Einwurfschlitz verspottet. In Deutschland würde wohl auch kein Drachen 'Luftstoß' oder 'Luftdruck' oder 'Staudruck' genannt werden. Aber im Englischen klingt es dynamisch, jedenfalls für uns. Wer weiß noch, wie das verkauft wurde? Ausblasen der vorne aufgenommenen Luft an der Hinterkante zur Erzielung einer durchgehend anliegenden Strömung bzw. laminaren Grenzschicht?

Heute wirbt Wills Wing mit der hermetischen Versiegelung zwischen Ober- und Untersegel, damit keine Energie durch eine Luftzirkulation zwischen den Segeln verloren gehe. Dazu Fotos von Gummilippen um die Trapezseitenrohre. Vielleicht macht es ja bei manchen Piloten Eindruck.

Diese Dinge erinnern mich an den 'Wirbulator' der späten 50-er Jahre, der für wenige Wochen oder Monate auf der Kühlerhaube vieler Autos zu sehen und für ein paar Mark an jeder Tankstelle zu haben war.
Ein schneepflugartig geformtes Herz aus Plastik (Bakelit), das die Insekten mit dem geteilten und zur Seite gelenkten Luftstrom von der Windschutzscheibe fernhalten sollte. Das entsprach den Vorstellungen vieler Autofahrer, evtl. auch denen des Erfinders. Bis man erfahren und es sich herumgesprochen hatte, dass dieser 'Insektenpflug' nichts brachte, waren zigtausende davon verkauft und das Geschäft gemacht. Damals durfte man wohl noch so etwas gefährlich Kantiges im Frontbereich montieren.

Viele kaufen weiterhin gerne als 'Energy Drink' für viel Geld gefärbtes Zuckerwasser mit einem Schuss Aufputschmittel. Aufklärung der Verbraucher? Das weiß die Lobby zu verhindern.
Aber was soll's. Davon geht doch die Welt nicht unter, jedenfalls nicht so schnell.

Gruß, Bernhard

[Kg56]

AW: Objektive Leistungsangaben?

Wo wirbt WillsWing heute mit der hermetischen Versiegelung zwischen Ober- und Untersegel, damit keine Energie durch eine Luftzirkulation zwischen den Segeln verloren gehe?

Wo gibt es (heute) Fotos von Gummilippen um die Trapezseitenrohre? Beim T2C? Bei einem anderen Gerät? Oder verwechselst du das mit den Schutzpolstern an den Trapezseitenrohren?

Grüße
KG

[Bernhard Wienand]

AW: Objektive Leistungsangaben?

Hallo kg56,

habe ich nach meiner Erinnerung im Blog von Steve Pearson auf der Firmen-Webseite gelesen. Darauf hatte mich ein amerikanischer Pilot im oz_report aufmerksam gemacht.
Möglich, dass die Polsterung zwei Funktionen gleichzeitig übernehmen soll.

Gruß, Bernhard