Umstieg auf leistungsstärkeres Gerät

[Bernhard Wienand]

Eine Anmerkung auf die Frage nach 'Turmloseinsteiger', siehe

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/32012-Turmloseinsteiger

und zum Hinweis 'Vorsicht beim Umstieg auf Hochleistungs-Drachen' auf S. 8 in der letzten DHV-Info 195:

Bisherige Forums-Themen zum Umstieg:
- http://www.gleitschirmdrachenforum.d...hlight=Umstieg
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Wer will nicht als stolzer Inhaber eines Pilotenscheins recht bald ein leistungsstarkes Fluggerät fliegen?

Und warum muss ein leistungsstärkeres Gerät schwieriger zu fliegen sein?

Mehr Leistung wird durch mehr Spannweite (Streckung), weniger Pfeilung und weniger Schränkung (im Trimmflug) erreicht.
Damit ist i.d.R. aber auch eine geringere Flugstabilität (im Trimmflug) verbunden (Neigung zum Einzirkeln, ggf. Trudeln etc. siehe unten).

Mit weniger Schränkung erfolgt der Strömungsabriss bei Überhöhung des Anstellwinkels abrupter, was die Gefahr des Abschmierens erhöht. Mit hohem Anstellwinkel wird gestartet und gelandet. Hier kann es also durch einen Pilotenfehler am ehesten zu einer Überhöhung des Anstellwinkels kommen. Ein daraus resultierendes Abschmieren ist wegen der geringen Höhe bei Start und Landung besonders gefährlich.

Der zusätzliche Widerstand eines Turms spielt für die Leistung praktisch keine Rolle.
Auch mit Turm lässt sich ein Hochleister bauen, der entsprechende Ansprüche an das Pilotenkönnen stellt.

Leistungsstärkere Flügel kommen zudem mit weniger Fläche (qm) aus.
Damit erhöht sich in der Regel die Minimalgeschwindigkeit¹⁾. Mehr Mindestgeschwindigkeit erschwert das Starten und Landen.

Mehr Leistung führt zu einem langen flachen Landeanflug, was die Landeeinteilung erschwert.

Der Turmlose Icaro Laminar (Hauptgröße) hat z.B. 10,7 m Spannweite, 14,1 qm, eine v,min von 30-31 km/h und bei voller VG eine geschätzte Schränkung von gut 10 Grad und eine Gleitzahl von etwa 15.

Ein Schulungs- und Anfängerdrachen wie z.B. der Aeros Fox hat dagegen nur 9,6 m Spannweite, aber 16,2 qm, eine v,min von 27 km/h, eine geschätzte Schränkung von 25 Grad und eine Gleitzahl von vmtl. etwa 10. Seine hohe Schränkung verzeiht Fehler beim Anstellwinkel und vermindert das Risiko, abzuschmieren (bei Start und Landung).

Flexible Hochleister sind aber erst mit voll gespannter VG (wenig Schränkung) anspruchsvolle Hochleister, bei entspannter VG (viel/mehr Schränkung) sind sie deutlich zahmer (und haben auch weniger Leistung).
Ein Landen (Fußlandung bei üblichem Wind) mit Starren ist nur mit gesetzten Wölb-/Landeklappen möglich.

Beim Umstieg auf ein leistungsstärkeres Gerät ist also durchaus Respekt angebracht, und man muss wissen, worauf man zu achten hat:
- Sich vorher über das Gerät informieren,
- genauere Einhaltung des Anstellwinkels,
- stets genügend Geschwindigkeit,
- Starten/Landen mit (weitgehend) gelöster VG (Flexible) bzw. entsprechend gesetzter Klappe (Starre),
- gute Flugbedingungen (anstehender Wind bei Start und Landung, steiler Starthang, große ebene Landewiese, geringe Turbulenz).
Dann dürfte der Umstieg ohne besonderes Risiko möglich sein.

Eine gute Orientierung hinsichtlich Gutmütigkeit eines Drachens bzw. des Anspruchs an das fliegerische Können geben die DHV-Testberichte (im Rahmen der Musterprüfung) mit Angaben u.A. zu
- v,min,
- Verhalten beim Strömungsabriss,
- Landung (jeweils bei VG=0 und VG=100% bzw. Klappe=0 und Klappe=max.).
Aber auch aus den Konstruktions-Merkmalen (siehe 'Technischen Daten' und 'Datenblatt' des geprüften Musters) kann schon auf das Flugverhalten geschlossen werden.

Gruß, Bernhard

PS 19.11. zu 1): Ein Gerät mit kleinerer Fläche muss generell entsprechend schneller geflogen werden.

[Lasse]

AW: Umstieg auf leistungsstärkeres Gerät

Ein Punkt der von manchem "Umsteiger" unterschätzt wird:
Das Handling / Richtungsstabilität /Giertendenz.
Ein leichtgängiges Steuerverhalten ist zwar erstmal wünschenswert,
jedoch muss auch das "Händchen" des Piloten dazu passen.
Ein Übersteuern/Aufschaukeln/ungewolltes Gieren kann dramatischen Folgen haben.
Jeder Pilot sollte sich darüber vorher informieren und sich klarmachen wie er da wieder rauskommt.
In vielen Fällen hilft es die Geschwindigkeit zu reduzieren. "Geschwindigkeit ist Sicherheit" gilt also nicht uneingeschränkt.

[tobsi]

AW: Umstieg auf leistungsstärkeres Gerät

Das kommt darauf an, wie du die Geschwindigkeit erzeugst:
Durch ziehen an der Basis oder durch Abstützen (weil das von gutmütigen Intermediate/Einsteiger verziehen wird) ... Geschwindgkeit bedeutet Sicherheit, sofern sie "korrekt" erzielt wird ...

[bertS]

AW: Umstieg auf leistungsstärkeres Gerät

Ich versteh nicht wie durch (Zitat Topsi )-"Abstützen (weil das von gutmütigen Intermediate/Einsteiger verziehen wird)" - Geschwindigkeit erhöht werden soll - oder hab ich einen übersehen?
lg Bert

[Ikarus-Pellicci]

AW: Umstieg auf leistungsstärkeres Gerät

Vieleicht meint er das:

http://www.paraglidingforum.com/leonardo/flight/566396

Weil schnell war er

Tomas

[czuelch]

AW: Umstieg auf leistungsstärkeres Gerät

Naja, was gemeint ist, ist doch klar: Man sollte sich beim "Ziehen" (und beim Steuern ganz allgemein) nicht auf der Basis abstützen. Das ist in der Tat eine der "sichersten" Methoden, um ein Gerät Piloten-induziert zum Schaukeln / Rumeiern zu bringen, bei Hochleistern viel eher als bei Einsteiger- und Intermediate-Geräten.

Also: Darauf achten, dass man möglichst unverkrampft in den Schultergurten des Gurtzeugs liegt. Und dann mit maßvoller, unverkrampfter Gewichtsverlagerung des ganzen Körpers (auch Beine!) steuern.

Und wenn es mal "schaukelt": Fahrt rausnehmen! Den Bügel nach vorne kommen lassen, und das Schaukeln hört normalerweise sofort auf.

Gruß C.

[tobsi]

AW: Umstieg auf leistungsstärkeres Gerät

Ich denke das ist einer der häufigsten Anfängerfehler ... Abstützen

https://www.youtube.com/watch?v=aRn1IRo-QoU

macht z.B. dieser Pilot zu genüge ... davon kann ich mich nicht ausnehmen ...
beim Umstieg von Anfänger zu Intermediate habe ich das leider auch gemacht, was mir nicht bewusst war ... der Anfängerdrachen Impuls 17 hat mir das im Endanflug locker verziehen, den Easy habe ich damit im Endanflug ordentlich aufgeschaukelt ... war sofort weg, als mich ein netter Drachenflieger darauf aufmerksam gemacht hat ... Höhe wegziehen konnte ich mit dem Easy genauso gut, allerdings eben durch ZIEHEN und nicht durch ABSTÜTZEN auf der Basis. Diesen Fehler habe ich beim Umstieg auf Turmlos zum Glück nicht mehr gemacht, das wäre dann wohl nicht immer gut ausgegangen ...
Auch ein Beispiel für Abstützen oder "grobmotorisches Übersteuern" bei einem Hochleister -

https://www.youtube.com/watch?v=ycepxaYKLHc

Hoffe dass man mich nun besser versteht

[Milvus.]

AW: Umstieg auf leistungsstärkeres Gerät

Was bei beiden Videos zu sehen ist und ich auch schon beobachte habe, sobald sich die Piloten versuchen aufzurichten/umzugreifen, hört die Schaukelei auf. Aufgerichtet(Hände an den Seitenrohren) schaukeln die Wenigsten, da wird eher zu langsam geflogen. Ich selbst habe alle meine Drachen beim Erstflug vor lauter Aufregung aufgeschaukelt, allerdings bei weitem nicht so stark.

[schneidair]

AW: Umstieg auf leistungsstärkeres Gerät

@ Tobsi.

Erstes Video: Aufschaukeln durch Piloten endet erst ganz am Ende des Endanfluges, als er die Geschwindigkeit rausnimmt und der die Pilotenimputs runterfährt. Genau das muss man in der Luft machen, Bügel vor in Richtung Trimm und die Steuerimputs beruhigen.

Zweites Video: Hat überhaupt nichts mit Aufschaukeln zu tun. Hier versucht sich ein Pilot am wingovern, was ihm aber nicht gelingt, da er dafür viel zu hippelig ist und inkonsequent im Trapez herumeiert. Dazu kommt, dass er die Neigung seines Gurtes nicht verstellt hat sondern den Kaffeefliegen-Modus beibehält und sich so unweigerlich aufstützt beim ziehen der Basis. So kommt er kaum auf Speed und hat vor allem kein Gefühl für den Vogel, was sich beim Wingovern besonders empfiehlt.

@ Milvus
Aufrichten solange man die Hände an der Basis hat, ist nie gut. Damit bekommt man einen aufgeschaukelten Zustand nicht in den Griff. Bedenke, dass durch abstützen dein Körperschwerpunkt nicht mehr ganz über die Aufhängung in das System einwirkt, sondern teils weiter vorne. Der Vogel reagiert darauf natürlich entsprechend.

[Wolkengeflüster]

AW: Umstieg auf leistungsstärkeres Gerät

Hallo zusammen,

kräftiges Aufschaukeln ist mir beim Windenschlepp passiert.

Mein Fehler: Ich machte meine ersten Flüge mit einem Hochleister, der auf Steuerinputs sensibler reagierte als der Vorgänger.
Kurze Lenkbewegungen hätten genügt, und natürlich ist beim Schleppen das Ganze noch verstärkt.

Aufstützen ist natürlich immer ein Fehler.

Gruss Josef

[UdoH]

AW: Umstieg auf leistungsstärkeres Gerät

Mir ist das Aufschaukeln selbst passiert, als ich an der Wolkenbasis mit Ziehen verhindern wollte in die Wolke gezogen zu werden. Hab ich sogar auf Video :-)
Ja damals hatte ich den Drachen noch nicht so lange, aber irgendwie wäre langsamer fliegen nicht das Mittel der Wahl gewesen, dann hätte mich die Wolke gefressen.

Was beim Umstieg auch immer wieder gerne falsch gemacht wird, ist das Aushungern in der Kurve. Zum Beispiel wenn man im Gegenanflug (da fliegt man normalerweise mit Rückenwind) und dem ungewohnt schnellen Drachen, dann in den Queranflug abbiegen will und die Baumreihe in der Peilung kommt rasant näher und die Kiste will nicht ums Eck. Dann ist man meist viel zu langsam, manchem ist hier sogar schonmal die Strömung abgerissen, so in ungefähr 20 Metern Höhe, hui.

[Ikarus-Pellicci]

AW: Umstieg auf leistungsstärkeres Gerät

Hi,
viele Piloten Steigen nicht nur auf ein neues Gerät um sondern da muss natürlich auch ein neues Gurtzeug her. Mancher Entschluss dann ein gebrauchtes Gurtzeug zu nehmen birgt mindestens das halbe Problem beim Umstieg. Ein Gurtzeug gebraucht, kann passen, muss nicht und warum hat es der Vorgänger verkauft wenn es ein fast neuer ist?
Ein wissender Modellbahner sage mir das man auf einer Börse besser nichts kauft, das meiste fährt nicht.
Der Vergleich könnte überall passen.
Auf den Videos sieht es wenigstens so aus.
Gurtzeuge sollten so getestet sein das sie nicht nur die geforderte Festigkeit bei der GS Prüfung bestehen sondern auch alle Funktionen im Ul Schlepp und Windenschlepp erfüllen
Die Benutzer würds freuen

Tomas

Ps. es sind nicht immer die Geräte

[Bernhard Wienand]

AW: Umstieg auf leistungsstärkeres Gerät

Stimmt, mehr Streckung und weniger Pfeilung (Hochleister) erhöht auch die Gieranfälligkeit und über die Gier/Roll-Kopplung auch die Rollanfälligkeit, was dann das Aufschaukeln bewirkt.
Hatte ich wohl vergessen, da von mir schon behandelt unter

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/32011-Unterschied-Seitenflosse-mehr-VG

Gegenmittel, sofern möglich:
- Viel VG
- Fahrt rausnehmen (siehe oben #6, Carsten).
Und natürlich
- niemals aufstützen (siehe oben #6, Carsten).

Aufstützen ist ein Kardinalfehler:
- Tatsächlich verlagert sich dabei der Schwerpunkt etwas nach vorne, sofern man nicht gleichzeitig drückt, so dass man schneller wird (siehe oben #3, tobsi). Man hat mehr Gewicht vorne auf der Basis, weniger an der Aufhängung (siehe oben #9, schneidair).
- Dadurch weniger Wirkung beim Kurvensteuern.
- Wackelige Position, die gerne ein Aufschaukeln verstärkt.
- Außerdem kostet es Kraft.

Sieht man einen Piloten aufgerichtet fliegen, heißt das aber nicht automatisch, dass er sich dabei aufstützt (Kräfte (in den Armen) sind ja direkt nicht sichtbar).

Auch ich erwische mich, speziell am Beginn der Saison, immer wieder mal beim Aufstützen und muss es mir immer wieder abtrainieren. Es liegt daran, dass mir die tiefe Lage ungewohnt und unbequem ist/wird, so dass ich mich vorne unbewusst leicht hochdrücke.

Aufschaukeln habe ich bereits während meiner Schulung bei einem Piloten im Landeanflug eines Probeflugs (für ihn neues Gerät) gesehen. Er schien auf einen sicheren Einschlag zuzueiern, wir hielten paralysiert den Atem an. Aber wie durch ein Wunder ließ das Aufschaukeln am Ende nach, so dass er sicher landen konnte. Das 'Wunder' bestand darin, dass der Pilot bei Annäherung an den Boden instinktiv langsamer wurde.
Mein Fluglehrer hat mir damals eingeprägt, bei Anzeichen von Aufschaukeln langsamer zu fliegen, was mir später mehrmals geholfen hat.

Zu den Videos in #7:
- Der Flug vom Babadag mit einem WW Ultrasport ist ein Beispiel für rundum schlechtes (unsauberes) Drachenfliegen, hat aber nichts mit Aufschaukeln zu tun.
- Beim Flug in Altes Lager mit einem Aeros Comat findet z.T. Aufschaukeln statt, weil der Pilot zu kräftig eingreift. Im UL-Schlepp fliegt er zudem zeitweilig zu tief hinter dem Trike, so dass er in dessen Abwind gerät, was zu der Nickbewegung um die Querachse führt. Dann kam noch der Wind dazu. Auch er kommt vmtl. mit dem Schrecken davon, weil er bei Annäherung an den Boden langsamer wird.

Gruß, Bernhard

[schneidair]

AW: Umstieg auf leistungsstärkeres Gerät

@ Udo
Mit den Bügel Richtung Trimm soll nur der aufgeschaukelter Flugzustand beruhigt werden, danach darf es ja wieder flott bis rasend weitergehen. Ist bei 5m-Sauflöchern und Wolkenannäherung ja manchmal geboten, wobei man letzteres ja schon ein paar hundert Meter unterhalb merkt, dass da oben was graues dunkles am saugen ist und könnte selbiges Ungemach vermeiden (obwohl ich es ja auch klasse finde im Dom einer Cumulus wenn ich sicher sein kann dort allein zu sein)

Bei einem Probeflug mit einem T2C ist mir das mit dem Aufschaukeln auch mal passiert, als ich mit voller VG und angezogenen Beinen mal ausprobieren wollte was so geht. Ging ab wie Luzi juhee, aber dann habe ich plötzlich die Landschaft mal rechts, mal links jeweils zu gut 45 Grad von der Seite angeguckt was ja interessant ist aber wenn man den Horizont gerade partout wohlausgerichtet haben will kann das ein wenig nervös machen. Habe ganze 4 Durchgänge durch die Normallage gebraucht bis ich den Mustang wieder unter Kontrolle hatte. Zuerst wollte ich das wilde Tier mit Gewalt durch gegensteuern zur Raison zwingen, hat aber nix gebracht der Rodeo setzte sich lustig fort. Erst als ich die Strategie auf "siegen durch nachgeben" verlegt hatte, also Bügel langsam Richtung Trimm und dabei nicht mehr im Trapez herumturnen, war das Rennpferd gezähmt.
Gut dass ich das in ein paar hundert Metern Höhe ausprobiert habe und nicht in 50 m über der Grasnarbe wo es ja besonders viel Spaß macht schnell herumzuheizen wie sonst gewohnt mit der alten Gurke. Das wäre wahrscheinlich eng geworden.

Ist mir aber eh wurscht, seit ich mich für einen wunderbar ausgewogenen, wohlerzogenen und dennoch recht leistungsstarken Vogel entschieden habe, den ich mit Begeisterung fliege. Der geht über 90 und fein geradeaus ohne jegliches Gezicke. Beim Landen bin immer wieder überrascht, wenn mir der Vogel meldet dass ich immer noch nicht rausdrücken soll und stattdessen ruhig noch ein wenig Richtung Abbauplatz gleiten möge - er fiele schon nicht runter.

Fliegt ihr mal schön Klasse 3 - Rodeo weiter und lernt die Biester zu bändigen.
(Nicht böse sein wegen der Spitze, ich finde die Rennkisten ja auch obergeil - ich brauchs aber halt als Nicht-Wettkämpfer nicht)

Heiko

[East-Field]

AW: Umstieg auf leistungsstärkeres Gerät

Hallo zusammen,

Ein wirklich sehr interessanter Thread hier, der vor allem für mich als Anfänger sehr hilfreich ist.

Gerade am Anfang können sich ja schnell schlechte Techniken einschleichen, die man später nur schwer loswird, deswegen möchte ich natürlich gleich von Anfang an vermeiden mich aufzustützen.

Jetzt aber mal eine ganz banale Frage: Woran erkenne ich denn, dass ich mich eventuell aufstütze bzw was genau heißt denn Aufstützen?
Wenn ich richtig liege ist es die vertikale Krafteinwirkung auf die Basis, also überspitzt gesagt eine Liegestütze auf der Basis. Wenn ich darüber nachdenke kann ich mich nicht wirklich erinnern, dass ich das mache, was ja aber nicht heißen muss, dass ich es nicht mache.
Aufgeschaukelt habe ich meinen Drachen noch nicht, aber da es selbstverständlich kein Hochleister ist, wird dies auch nicht so einfach sein. Gibt es also eine einfache Möglichkeit festzustellen, dass ich mich aufstütze oder Tendenzen dazu aufweise?

Was mir sicherlich sehr oft auffällt, ist, dass ich sehr angespannt fliege, also mein ganzer Körper unter Spannung steht, aber das ist sicherlich doch kein Indiz dafür, dass ich mich möglicherweise auch aufstütze, oder?

Was sind also die Tipps, die man einen Anfänger auf den Weg geben kann?
Danke schon mal vorneweg.

Gruß Martin