Langsamste mögliche Geschwindigkeit bei einem Hängegleiter

[Wolkengeflüster]

Hallo zusammen,

letztes WE hab ich beim Zusammenpacken die Landungen der Gleitschirm - und Drachenflieger beobachtet.

Wäre schon toll, wenn ein Drachen so langsam zu Landung einschweben könnte wie ein Gleitschirm.

Liegt diese langsame Geschwindigkeit der Gleitschirme nur an der grossen Fläche? Langsame Geschwindigkeit, aber trotzdem genügend Auftrieb weil
viel Fläche für Auftrieb vorhanden ist?

[flyrasch]

Hallo zusammen,

Liegt diese langsame Geschwindigkeit der Gleitschirme nur an der grossen Fläche? Langsame Geschwindigkeit, aber trotzdem genügend Auftrieb weil
viel Fläche für Auftrieb vorhanden ist?

Grösstenteils hängt es an der Fläche. ( Hubraum statt Spoiler ).

Wenn Du die die Speedwings anschaust, dann kommen sie auch wesentlich schneller daher. Im Winter mit Ski muss man den Speed ja auch nicht laufen können.

Im Sommer kann man damit z.B. an der Küste bei richtig viel Wind auch noch fliegen. ( also auch bei 50 kmh Windspeed )

Beim Landen mit dem Drachen musst Du genau an dem Punkt Deinen Anstellwinkel deutlich vergrößern an dem Du dadurch nur noch wenig mehr Auftrieb aber viel mehr Wiederstand erzeugst. ( die Strömung reisst hier ab )

Wenn Du beim raus drücken (Anstellwinkel vergrössern) noch zu schnell bist, steigst Du zu hoch und krachst runter weil die kleine Fläche den Fall nicht bremst.
Wenn zu zu spät drückst, dann baut sich nicht mehr genügend Auftrieb und Wiederstand auf um zu bremsen.
( Hier brauchst Du den Helm wenn Du nicht schnell genug laufen kannst weil sich dann erst das Trapez, dann die Nase im Boden festbeissen ** und Du meist Kopf voran gegen die nun gegen die sich vor Dir befindende Kielstange rennst ( ** in den 80ern hatte man das etwas entschärft in dem man Räder auf die Basis geschoben hat) )

Bei kleinen Gleitschirmen/Speedwings ist es vom Prinzip ähnlich. Du flairst den Schirm über eine längere Phase aus, ziehst dann die Bremsen deutlich durch, pendelst dabei nach vorne und erhöhst damit den Anstellwinkel um zu bremsen.
( Prinzip Pendel: Gleitschirm - Pilot )

Da Du beim Gleitschirm ca 10 m² mehr projizierte Fläche hast, lassen viele die Flairphase beim Normalen Gleitschirm weg.
( bei hohem Bodengradient wenig Spielraum zum Stallspeed )

Ob das wirklich so toll ist, wenn man mit einem Drachen so langsam anfliegen würde, bezweifel ich aber.
( Du hast ja hier die Speedreserve ohne das Du einen Einklapper befürchten musst )

Da Du beim Drachen in Bodennähe noch eine beträchtliche Geschwindigkeitsreserve hast, bist Du auch nicht so anfällig bei einem hohen Bodengradient.

Ich finde es hat beides seinen Charm.
( immer so viel speed wie nötig ;-) )

gRuss Ralf

PS Die langsamste mögliche Geschwindigkeit bei Drachen und Gleitschirm ist natürlich der Stallspeed. ( Darunter fallen beiden vom Himmel )

[schneidair]

Frage an dieser Stelle, wenn auch etwas off-topic:

Weshalb genau eigentlich müssen Gleitschirmflächen wesentlich größer ausgelegt werden als HG Flächen ?

[marcel1]

Ich denke der Zusammenhang zwischen Fläche und Geschwindigkeit ist in groben Zügen schon genau dafür verantwortlich. Und vermutlich legt man einen Delta nicht mit so großen Flächen aus, weil das Handling dann sehr mühsam werden würde in jeder Hinsicht - am Boden und in der Luft.

Wenn Du die die Speedwings anschaust, dann kommen sie auch wesentlich schneller daher. Im Winter mit Ski muss man den Speed ja auch nicht laufen können.

Im Sommer kann man damit z.B. an der Küste bei richtig viel Wind auch noch fliegen. ( also auch bei 50 kmh Windspeed )

Damit hier keiner auf blöde Ideen kommt: An der Küste fliegt man mit Miniwings, gerade nicht mit Speedwings, weil letztere zu viel Höhe fressen, bis sie wirklich fliegen und zu schlecht gleiten. Und bei 50 km/h Wind fliegt man weder mit einem Miniwing noch mit einem Speedwing mehr an der Küste rum. Das ist einfach nur ungesund. Und das sag ich als jemand der bei relativ viel Wind an der Küste gerne mal fliegen geht. Im Sommer hat es auch an der Küste eingelagerte Thermiken / Windböen. Bei 50 km/h+ taugt dann selbst dort der Turbulenzlevel höchstens noch für die Möwen.

[schneidair]

Mein Drachen braucht nur knapp 13 m2, um bei einem Abfluggewicht von 120 Kg und 25 km/h Anströmung genug Auftrieb zu erzeugen, um zu fliegen.
Langsamer geht nicht, dann reicht der Auftrieb nicht, um der Gewichtskraft zu trotzen.
Braucht der GS aufgrund seines anderen Konstruktionsprinzips so viel mehr an Auftriebs(fläche) weil so viel Wiederstand erzeugendes im Luftstrom hängt? Machen die vielen Leinen und der Staudruck an der Eintrittskante so viel aus? Oder brauchts das, damit ein GS überhaupt beherrschbar bleibt?

[schneidair]

Wie ist beim GS eigentlich das Verhältnis tatsächliche Fläche zu projizierter Fläche?

[flyrasch]

Ich denke der Zusammenhang zwischen Fläche und Geschwindigkeit ist in groben Zügen schon genau dafür verantwortlich. Und vermutlich legt man einen Delta nicht mit so großen Flächen aus, weil das Handling dann sehr mühsam werden würde in jeder Hinsicht - am Boden und in der Luft.

Damit hier keiner auf blöde Ideen kommt: An der Küste fliegt man mit Miniwings, gerade nicht mit Speedwings, weil letztere zu viel Höhe fressen, bis sie wirklich fliegen und zu schlecht gleiten. Und bei 50 km/h Wind fliegt man weder mit einem Miniwing noch mit einem Speedwing mehr an der Küste rum. Das ist einfach nur ungesund. Und das sag ich als jemand der bei relativ viel Wind an der Küste gerne mal fliegen geht. Im Sommer hat es auch an der Küste eingelagerte Thermiken / Windböen. Bei 50 km/h+ taugt dann selbst dort der Turbulenzlevel höchstens noch für die Möwen.

Ja gut das Du den Unterschied zwischen Miniwing und Speedwing soweit nochmal ansprichst. Mir ging es hier eigentlich um den Vergleich des Strömungsabriss beim Landen bei 12 m² Drachen und 12 m² Tüte **. ( habe selber auch einige Kites und betrachte die ab ca 8 m² über dem Wasser als mantragend (sie tragen zwar auch über dem Land, aber ...) )

Als ich 2012 das letzte mal in Arcachon an der Dune du Pilat war habe ich allerdings schon einen 50ger an der Kante gemessen als als ein paar Franzosen da noch mit rumgeheizt waren. Empfehlen würde ich das allerdings auch nicht.

In den 80igern bin ich allerdings noch mit Drachen geflogen die 22 - 23 m² hatten. ( z.B. Moyes Maxi ). Die hatten damals noch kein nennenswertes Doppelsegel, Outrigger, sowie ein total enges Trapez und man konnte damit super easy beim Soaren ganz oben in der Düse "parken".

So ein Drachen mit 18 - 22 m² hatte dann beim Landen eher mit einem Low B Gleitschirm vergleichbare Landeeigenschaften. Der Bereich zwischen noch weg steigen und nicht mehr bremsen ist da wesentlich breiter als bei einem Gerät mit höherer Flächenbelastung,. ( Allerdings ist man damit natürlich auch vom Bodengradienten mehr beeinflusst )

Mein Drachen braucht nur knapp 13 m2, um bei einem Abfluggewicht von 120 Kg und 25 km/h Anströmung genug Auftrieb zu erzeugen, um zu fliegen.
Langsamer geht nicht, dann reicht der Auftrieb nicht, um der Gewichtskraft zu trotzen.
Braucht der GS aufgrund seines anderen Konstruktionsprinzips so viel mehr an Auftriebs(fläche) weil so viel Wiederstand erzeugendes im Luftstrom hängt? Machen die vielen Leinen und der Staudruck an der Eintrittskante so viel aus? Oder brauchts das, damit ein GS überhaupt beherrschbar bleibt?

Beim Drachen hast Du jeher keine oder eine leicht positive V-Vorm und die die Querstange, die die Querkräfte aufnimmt. Liegt eher satt wie ein Brett mit einer deutlichen Vorwärts Dynamik in der Luft. Wenn Dir beim Drachen eine Hälfte von Deinem Flügel wegklappt/bricht, dann hast Du ein ernsthaftes Problem.

Beim Gleitschirm hast Du eine deutlich negative V-Form und die Luftkraft hält Dir deswegen die Kappe auf. ( zieht Dir quasi die Ohren lang (nach oben - aussen) )
Die Aerodynamische Instabilität der negativen V-Form stabilisierst Du über den tiefen Schwerpunkt. Du bist dabei nicht nur ein prima Luftwiederstand sondern auch Dein eigener "Bleikiel" der das ganze im Lot hält.
Wenn Dir beim Gleitschirm eine Hälfte des Flügels weg klappt, dann kannst du damit immer noch gerade fliegen. ( Geradeaus, links und rechts rum ) Du pendelst halt unter die restliche Fläche und bist mit erhöhter Flächenbelastung und erhöhtem Widerstand unterwegs. Also vorsichtig an den Strippen ziehen ;-)
In der Regel repariert sich der "zerstörte" Flügels wieder selber.
So was lernt man im Sicherheitstraining.

Pilot und Kappe arbeiten über die langen Leinen zusammen und bilden ein Pendel.

Also deutlich anderes Prinzip. Jedes hat dabei so seine eigenen Vor- und Nachteile und machen beide Spass.

Bedenke auch den Gewichtsunterschied:
Gleitschirm 4 kg
Drachen 40 kg

Wie ist beim GS eigentlich das Verhältnis tatsächliche Fläche zu projizierter Fläche?

Also meine aktuelle Tüte** hat 25,5 m² ausgelegt und 21,7 m² projizierte Fläche.

( **Als ehemaliger Drachenflieger verwende ich manchmal (liebevoll) das Wort Tüte. Meine es aber weder abwertend noch diskriminierend )

gRuss Ralf

[marcel1]

Als ich 2012 das letzte mal in Arcachon an der Dune du Pilat war habe ich allerdings schon einen 50ger an der Kante gemessen als als ein paar Franzosen da noch mit rumgeheizt waren. Empfehlen würde ich das allerdings auch nicht.

Glaub ich, daß es so Verrückte gibt. Wenn die das im Sommer zu oft an nem recht instabilen Tag machen bei 50er Wind, werden die leider nicht alt (egal wie gut die sind).

Ich hab das nur angemerkt, damit keine falschen Vorstellungen entstehen. Auch mit nem Miniwing kann man das Windfenster nur recht begrenzt nach oben erweitern. Der Hauptgrund, diese Art Schirm zu fliegen, ist, weil man das spaßige und dynamische Handling mag und gerne nahe am Sand fliegt / rumspielt. Zu viel Wind bleibt zu viel Wind. Immer dran denken, es passieren auch an der Düne schwere Unfälle. Sand ist nur weich, so lange die Einschlagsgeschwindigkeit niedrig ist.

[Spyder14]

....
Wäre schon toll, wenn ein Drachen so langsam zu Landung einschweben könnte wie ein Gleitschirm.

Gegenfrage: Macht die Landegeschwindigkeit den guten Piloten aus? Oder anders gefragt, landen manche Drachen, aber auch Gleitschirmpiloten so schlecht weil ihr Gerät zu schnell ist?

Aus meiner Sicht ist ein Drache grundsätzlich langsam genug beim landen, er benötigt natürlich in der Theorie eine größere Landewiese, was auch am besseren Gleitwinkel liegt und am Bodeneffekt, der bei Gleitschirmen nicht zum tragen kommt.

Ein Beispiel zur realen Landegeschwindigkeit: Bei einem Floater/Einfachsegel (Stall 25 km/h) ist man bei der Landung gerade einmal 10 bis 15 km/h schnell über Grund (leichter bis mäßiger Talwind 10-15km/h).
Bautek Geräte und viele Intermediate(Stall 30 km/h)

[Ikarus-Pellicci]

Hi Freunde,

es gibt 3 Möglichkeiten die Landegeschwindigkeit bei einem Hängrgleiter zu Verlangsamen.

Einen Bremsschirm = fehlerhaft in der Bedienung.

Landeklappen am Starrflügler.

Landehilfen mit zusätzlichem Auftrieb, ähnlich wie in der Luftfahrt verwendet.

Gruß Tomas

[bertS]

Hallo,
Ich halte die Aussage von Tomas: (Zitat):
"....es gibt 3 Möglichkeiten die Landegeschwindigkeit bei einem Hängrgleiter zu Verlangsamen.
Einen Bremsschirm..."(Zitatende)
für falsch. Ein Bremsschirm kann die Mindest-/ Strömungsabriss-/ Lande-geschwindigkeit nicht verringern, wie auch??
Aufgabe des Bremsschirms ist,
- den Gleitwinkel im Landeanflug zu vergrößern;
- das Hochsteigen des Drachens nach dem Rausdrücken zu verhindern bzw vermindern.
Grob gesagt trifft man mit Bremsschirm leichter in enge Landeplätze. Ich benutze den Bremsschirm seit mindestens 15 Jahren bei jeder Landung und habe nie gefährdende Schwierigkeiten mit der Benützung des Bremsschirms gehabt. Der Bremsschirm hat genauso wie andere Systeme eine Entwicklung hinter sich bei der die Möglichkeit gefährlicher Fehlbedienung verringert wurde. Mir ist in den letzten Jahren kein schwerer Unfall durch Fehlbedienung des Bremsschirms bekannt geworden, seine Vorteile:
- einfach und leicht zu bedienen und zu montieren;
- geringes Gewicht;
- greift nicht in den Momentenhaushalt des Drachens ein;
Seine Nachteile:
- der geöffnete Bremsschirm kann nicht wiedereingeholt werden.
- er erzeugt keinen zusätzlichen Auftrieb (kann logischerweise nicht als Wölbklappe eingesetzt werden).
Mein Interesse am Bremsschirm ist rein akademisch und nicht professionell.
Ich benutze den Bremsschirm ohne Wurfkontainer mit sehr kurzer Verbindung zum Gurt. Ich werfe ihn sehr früh in der "Position" vor dem Gegenanflug.
LG Bert

[Ikarus-Pellicci]

Hi Bert,
Aufgabe des Bremsschirms ist,
- den Gleitwinkel im Landeanflug zu vergrößern;



Ps: ich kenn viele Piloten die viel Glück hatten ihre Unfälle zu überleben

[flügli93]

Hallo Thomas,

aber im Kern hat bertS mit seiner Aussage recht, dass ein Bremsschirm die Geschwindigkeit beim Landen eines Drachens nicht senkt. Ein Hängegleiter mit einer Vmin von zB. 30 km/h muss mit oder ohne Bremsschirm bei 30 km/h Airspeed gedrückt werden, ansonsten reist die Strömung mit oder ohne Bremsschirm ab.

[bertS]

Hallo Tomas,Tanja
Antwort an Tomas:
Nahezu überall sonst wird ein Bremsschirm zum Bremsen(= Geschwindigkeitsreduktion) bzw zum Entlasten anderer Bremsysteme eingesetzt: Space-Shuttle, Dragster, ....
Beim Drachen nicht!!
Da hier anscheinend Missverständnisse existieren: "Gleitwinkel im Landeanflug zu vergrößern" ist gleichwertig mit: "Gleitzahl im Landeanflug zu verkleinern"
... und das ist Aufgabe des Bremsschirms. Die eingebürgerte Namensgebung ist missverständlich.

Antwort an Tanja : Über "...im Kern..." müssen wir noch diskutieren, ansonsten: Danke! (Arroganzmodus aus!")
LG Bert

[schneidair]

Die Pellicci Klappen erhöhen den Auftrieb, reduzieren so die Stallgeschwindigkeit um wenige kmh, und man kann mit höherem Anstellwinkel, also mehr Wiederstand langsamer aushungern. Ausgleitstrecke viel kürzer. Habs probiert. Ist effektiv. Man kann das beim Thermikkurbeln ebenfalls nutzen.