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Drachenstart - frühes Drücken - warum?

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    Drachenstart - frühes Drücken - warum?

    Hallo liebe Flieger und -innen

    Poste das hier, denn unter der Rubrik "Sicherheit" sind zu viele PG Themen, hier gehts aber nur um Drachenfliegen.

    Ich beobachte schon lange, dass gerade bei erfahrenen Piloten sich mit der Zeit eine unsaubere Starttechnik einschleicht. Aus Faulheit (oder Angst?) wird schon nach 1-3 Schritten gedrückt, damit der HG schneller abhebt. Das ist natürlich hochgradig gefährlich.

    Kürzlich hat sich eine Clubpilotin beide Oberarme gebrochen und jetzt beginnt auch ein Freund von mir unsauber zu starten.

    Wer hat dieses Problem auch gehabt und überwunden? Woran lag es? Was hat geholfen?

    Über Tipps und Rückmeldungen wäre ich sehr dankbar.

    BG,
    Martin

    #2
    hallo martin

    es ist wie bei allen abläufen: zerlegen...

    laufübungen mit drachen auf flachem oder nur leicht abfallendem gelände, so kannst du nicht abheben und kannst dich auf den ablauf konzentrieren.
    am schluss zum abbrechen KRÄFTIGES ausstossen, wie bei der landung.

    viele erfolg

    urs
    Zuletzt geändert von häusi; 22.02.2021, 12:31.

    Kommentar


      #3
      Hallo Martin,

      ich wünsche Deiner Fliegerfreundin eine schnelle Genesung. Beide Oberarme außer Gefecht ist gar nicht erbaulich.

      Dieses Aufmachen beim Start sehe ich oft bei Piloten, denen das Gewicht vom Drachen zu schwer ist. In solchen Fällen laufen die Piloten bei den ersten Schritten dem Drachen hinterher,
      oder schaffen es nicht den Drachen gleichmäßig zu beschleunigen, was oft in Nase hoch ausartet.

      Ich versuche immer mit nach vorne gebeugtem Rücken los zu laufen, das funktioniert ganz gut.

      Kommentar


        #4
        beide Oberarme gebrochen
        Autsch! Hatte ich auch mal. Aber nicht vom Start. Lang ist's her. Kann ich absolut nicht weiterempfehlen! Glücklicherweise heilen Knochenbrüche in der Regel relativ schnell. Ich wünsche der Pilotin alles Gute.

        Meiner Beobachtung nach ist das Problem seltener aktives Drücken nach einigen Schritten sondern eher dass man schon gleich am Anfang des Startlaufs die Nase zu hoch hält.
        Oft wird der Drachen im Stand mit richtigem Anstellwinkel gehalten aber beim Loslaufen geht dann die Nase unwillkürlich etwas rauf. Besonders dann wenn man sehr impulsiv losläuft
        Bei kräftigerem Gegenwind wird der Effekt noch verstärkt - wobei ein kräftiger Gegenwind glücklicherweise eher Fehler verzeiht, wenn er denn gleichmäßig ist.

        Dagegen hilft:
        • Weicher anlaufen. Ist aber psychologisch nicht so leicht wenn die Startstrecke kurz ist und man möglichst schnell auf Geschwindigkeit kommen möchte.
        • Kompensieren durch aktiven dosierten Zug am Steuerbügel
        • In der Luft weiterlaufen und dezidiert spät zur Basis umgreifen

        Kommentar


          #5
          Ich machs so: Im Stand mit dem richtigen Anstellwinkel lässt du dich mit dem Ganzen Körper nach vorne kippen. Um nicht auf die Schnauze zu fallen läufst du ja automatisch los, aber der Winkel stimmt nun immer noch. War mal ein Tip von einem Fluglehrer, hat bei mir immer gut geklappt.

          Kommentar


            #6
            Aus aktuellem Anlass (Fehlstart eines Vereinskameraden) hatte ich mal ein Video zur Starttechnik gemacht. Auf der DHV-Seite gibt es natürlich Lehrvideos zum Drachenstart.
            Beste Grüße
            Konrad

            Kommentar


              #7
              Um hier Rat zu geben müssten Parameter und Art der Fehler viel genauer bekannt sein.
              Folgendes Szenario als Beispiel:
              Mittlerer Wind von vorne, Rampe flacher als das umgebende Gelände, Intermediat-Drachen etc
              Der Pilot richtet den Anstellwinkel in Hangnähe nach dem hier herrschenden Windvektor aus und macht die ersten Schritte.
              Auf der Rampe kommt dann der Wind viel steiler von unten
              => AW (viel zu??) groß, das Trapez löst sich von der Schulter
              => Der Drachen nimmt die Nase selbständig nach unten und beschleunigt nach vorne
              => Der Pilot, davon überrascht, rennt/stolpert mit nach vorne gestreckten Armen hinterher. Das sieht von außen aus als ob der Pilot drückt.
              => Die Aufhängung strafft sich wobei sich das System in schwanzlastigem Zustand befindet.
              => Aufschnappen des AW (DHV-Sprechweise) mit vielen möglichen unangenehmen Konsequenzen....
              Die Kurzfassung: Sieht wie "Rausdrücken" aus, hat im Endteil des Starts auch ähnliche Wirkung, ist aber eigentlich kein aktives "Rausdrücken".

              Mein Scenario hat sich ganz bewusst an dem von Carsten geschilderten Szena orientiert obwohl Carsten möglicherweise was ganz anderes im Hinterkopf hatte, Stichwort (Zitat):
              "...beim Loslaufen geht dann die Nase unwillkürlich etwas rauf. Besonders dann wenn man sehr impulsiv losläuft"
              Was ein außenstehender Betrachter ähnlich wahrnimmt kann ganz unterschiedliche Ursachen haben.
              => Einen Rat in Form eines forumsüblichen 5- Zeilen- Posts ist meiner Meinung nach gefährlich und womöglich sogar verantwortungslos.

              Ganz anders sieht es mit dem aus was Urs (Häusi) gepostet hat, nur dass es sich mit frisch verheilten Oberarmknochen schwierig verwirklichen lässt.
              Ich würde seinen Vorschlag modifizieren und zunächst mit Laufübungen ohne Drachen auf flachem oder nur leicht abfallendem Gelände beginnen.
              Zunächst ausführlich warmtraben um speziell die Knie vorzubereiten. Wenn irgend möglich lauft die Startsimulationen auf weichem, unebenem Untergrund, zunächst wie von Urs vorgeschlagen, auf flachem oder nur leicht abfallendem Gelände /Wegen. Dann Übergang zu steilerem Gelände , später ohne Armbewegung eventuell mit einer Trapezsimulation aus Wanderstöcken. Bis hierhin baue ich die Startsimulationen in mein normales "Trabtraining" ein, pro Einheit komme ich auf 30 Startsimulationen. Mein Körper macht das bisher problemlos mit

              Weiter gehts mit Drachen aber ohne Gurtzeug und schließlich voll ausgerüstet. Letzteres ist bei akuten Startproblemen zu empfehlen, mir ist es am Landeplatz zu mühsam.

              Ziel ist:
              - die Angst vor dem Bergablaufen kontrollieren zu können.
              - das Körperbewusstsein zu steigern. Ich muss mir beim Starten sicher sein, dass meine Kniee durchhalten.
              - die allgemeine Fitness zu steigern.

              Auf der mentalen Seite hat mir geholfen mich selbst mit der Theorie der Mechanik und der Aerodynamik des Starts zu beschäftigen. Die eigenen, durchaus komplizierten Gedanken öffentlich im Forum verständlich zu kommunizieren ist nocheinmal eine eigene Baustelle.
              Trainiert mal schön, macht euch eigene Gedanken, Bangemachen gilt nicht.
              Lg Bert
              Zuletzt geändert von bertS; 23.02.2021, 20:54. Grund: Nuller zu viel

              Kommentar


                #8
                Mir hat der Film von Konrad die Augen geöffnet, siehe #6.

                Nach meinem Fehlstart an der Winde und dem tragischen Fehlstart von Carsten Zülch in 2017 habe ich mich mit dem Thema 'Sicher Starten' intensiv befasst.
                Hoffe, dazu bald mehr.

                Vorerst:
                - Nicht aktiv beschleunigen und losstürzen. Verkürzt kaum die Startstrecke, birgt aber das Risiko, dass das nach hinten ziehende Gerät den Anstellwinkel erhöht.
                - Beim Hineinkippen in den Hang den Anstellwinkel mitnehmen, siehe Film Konrad Lüders.
                - Druck unten gegen das Trapez zunächst beibehalten, insbesondere bei hecklastigen Geräten. Erst nach Straffen der Aufhängung lockerer führen.
                - Keinen Griffwechsel vom Affen- in den Ristgriff, weil dies auch zu einer Störung führen kann. Stattdessen Trapezrohre durch die Hände nach oben gleiten lassen, siehe Film Konrad Lüders.

                Gruß, Bernhard

                Kommentar


                  #9
                  Erstmal vielen Dank für Euer Feedback

                  Gibt natürlich viele Gründe, wieso ein Pilot zu weit aufmacht (oder drückt), da gebe ich bertS recht. Die Idee Abwärtslaufen zu üben, um keine Angst davor zu haben, finde ich gut. Definitiv auch, dass man weicher anläuft....

                  Nach Euren Posts würde ich jetzt so vorgehen:

                  Schritt 1: eine akribisch genaue Startanalyse - Fehler erkennen und besprechen
                  Schritt 2: Mentaltraining, vorstellen und "erleben" wie es sich richtig anfühlen sollte
                  Schritt 3: Übungshang (erst im Flachen, mäßig steilen Gelände, bis man die Angst überwunden hat) mit Videoauswertung
                  Schritt 4: Erneute Analyse der (hoffentlich) verbesserten Startfertigkeiten

                  Ich denke, dasss wenn man sich mal richtig verletzt hat (mit heftigen Schmerzen), dass dann vielleicht eine generelle Angst vor dem STart bleibt, die man vielleicht alleine gar nicht mehr weg bekommt und eventuell professionielle Hilfe dabei benötigt (wie z.B. Mentaltraining oder Sport-Psychologische Betreuung)

                  Kommentar


                    #10

                    Zu Gatos 4 Schritten:
                    Zu Schritt 1 : Sehr wichtig am besten mit 2 Beobachtern, wobei einer filmt und der andere nur beobachtet und zeitnah kommentiert. Die Eigenwahrnehmung kann man, jedenfalls meiner Meinung nach, vergessen ebenso wie unvollständige Beobachtungen.
                    Zu Schritt 2 : Meinst du damit "meine" Startsimulationen?
                    Zu Schritt 3 : Davon halte ich aus mehreren Gründen wenig. 1. es gibt in meiner Gegend keine geeigneten Übungshänge. 2. manches wird an einem Übungshang gefährlicher Stichworte : "Durchtauchen", " Landung mit wenig Korrekturmöglichkeiten der mitgenommenen Startfehler",etc
                    Über diese Ansicht sollte kontrovers diskutiert werden.
                    Zu Schritt 4:" Erneute Analyse der (hoffentlich) verbesserten Startfertigkeiten": uneingeschränkte Zustimmung, die dauernde bewusste gegenseitige Startbeobachtung und Analyse am besten mit Video halte ich für sehr wichtig damit sich eben keine unerwünschten Entwicklungen einschleichen.
                    Lg Bert

                    Kommentar


                      #11
                      Zitat von Bernhard Wienand Beitrag anzeigen


                      - Keinen Griffwechsel vom Affen- in den Ristgriff, weil dies auch zu einer Störung führen kann. Stattdessen Trapezrohre durch die Hände nach oben gleiten lassen, siehe Film Konrad Lüders.

                      Gruß, Bernhard
                      ...aus meiner Sicht und eigene Erfahrung ist dieser Startlauf genau die Lösung! Ein zu frühes Aufmachen oder Drücken wird mit dieser Starttechnik fast ausgeschlossen.An alle die das mal testen wollen,habt Vertrauen, der Drachen zieht euch auch OHNE Umgreifen vom Boden/ Rampe weg. Sich auf mehr als eine Sache zu konzentrieren ( Änderung am Startlauf ) schafft eh niemand! Ein zu frühes Umgreifen beim Drachenstart birgt viele Risiken in sich...
                      R. Schmelzle
                      Zuletzt geändert von gutstarter; 27.02.2021, 14:01.

                      Kommentar


                        #12
                        Hallo Martin (Gato77),

                        dass einen ein Unfall verunsichert oder gar erschüttert, ist ja 'Sinn der Sache'. Mir wird unmissverständlich klar gemacht, dass etwas schief gelaufen ist, nicht so, wie ich erwartet hatte. Ich werde aufgerüttelt, aus meinen Gewohnheiten geworfen, weil ich mich offensichtlich nicht zielführend verhalten habe.

                        Auch ich hatte nach meinem Unfall am 9.4.2017 Angst vor dem neuen Start, zumal ich 2017 nicht mehr nutzen konnte, da meine Knochen im linken Unterarm nicht zusammenwachsen wollten. Aber ich wollte das nicht so stehen lassen, meine Fliegerkarriere nicht mit einem Unfall beenden.
                        So nahm ich mir die Zeit, Start-Videos im Internet anzusehen, siehe Datei anbei, und den Drachenstart nach seinen Tücken zu durchleuchten.

                        Erst am 9.9.2018 war es dann so weit. Für meinen 1. Flug nach dem Unfall stand ich wieder am Startplatz zum Winden-Schlepp, wieder mit der GoPro am Flügel zur Kontrolle. Fast alles verlief jedoch anders, als ich es mir vorgestellt hatte.
                        Schon beim Aufbauen des Gerätes verschwand meine Angst aus meinem Kopf. Die alten Routinen setzten gleich wieder ein. Das Aufstellen zum Start, das Einhängen, die Start-Kommandos etc., alles verlief wie selbstverständlich am Schnürchen. Der Seilzug, das Mitlaufen, und schon hatte ich mühelos abgehoben. Geholfen hat dabei vmtl. auch die Gemeinschaft von Fliegerkameraden am Startplatz.
                        Erst nach der Landung wurde mir klar, dass ich meine guten Vorsätze, das, was ich anders machen wollte, dass ich bei den ersten Schritten besonders das Trapez unten nach hinten gedrückt halten wollte, gar nicht alle beachtet hatte. Nur in der Starthaltung hatte ich daran gedacht, einen kleineren Anstellwinkel als zuvor einzunehmen. Die GoPro-Aufnahmen zeigten dann auch, dass meine ersten neuen Starts kaum besser waren als meine alten. Erst nach und nach kam ich meinen Vorstellungen von einem sicheren Start näher.

                        Ich würde mir also keinen großen Kopf über die Angst im Kopf machen. Handeln verscheucht sie ganz einfach. Eine vertraute Person dabei zu haben, wird sicher noch helfen.
                        Vorsicht eher vor der Macht der Gewohnheit. Lange geübte Bewegungsabläufe stecken so fest im Körper, dass man sie, auch wenn sie sich als falsch und gefährlich erwiesen haben, mittels Kraft der Gedanken nur langsam nach vielen Übungen wieder los wird. Hier kann einen ein Startassistent unterstützen, indem er den Piloten an die guten Vorsätze unmittelbar vor dem Start erinnert. Sich dabei aber auf nur ein bis zwei Punkte beschränken und konzentrieren, siehe gutstarter.

                        In der Formulierung Deines Themas wie auch in Deinem ersten Post ist mir noch aufgefallen, dass (Dir) ein Drücken nur gefährlich erscheint, wenn es zu früh erfolgt.
                        Beim Drachenstart wird aber überhaupt nicht gedrückt, es sei denn, man fliegt ein Nasensporn-Gerät oder hat sein Gerät sehr schnell getrimmt. Die Regel ist, dass man das Trapez nach hinten gedrückt hält, je nach Hecklastigkeit, und erst zum Abheben hin nachgibt und immer lockerer führt. Nur wenn man am Ende nicht schneller laufen kann, weil z.B. kaum Gegenwind, kann leichtes Drücken die Notlösung sein, um noch wegzukommen.
                        Das frühe Rausdrücken des Trapezes hängt nach meinen Analysen von Internet-Videos und eigenen Aufnahmen vieler Starts fast immer mit dem Griffwechsel zusammen. Es erscheint mir keine Sache der Angst oder Faulheit zu sein, eher der Flüchtigkeit. Und so lange, wie es gut geht, und auch von Betrachtern keine Warnung kommt, sieht sich der Pilot nicht veranlasst, sein Startverhalten zu ändern.

                        Somit wünsche ich Dir und Deinen Fliegerfreundinnen und –freunden einen guten Start in die neue Saison.
                        Laufübungen in der Ebene simulieren den Hangstart nur unvollkommen. Hier muss man das Gerät erst anschieben und dann mitziehen, während es beim Hangstart zusammen mit dem Piloten von der Hangabtriebskraft beschleunigt wird. Bei gutem Wind, der das Gerät aufsteigen lässt, kann man aber ein Gefühl für das Beibehalten des Affengriffs entwickeln und dafür, wie die Trapezrohre durch die Hände nach oben gleiten.
                        Das Studieren von Start-Videos kann auch schon Erkenntnisse bringen.

                        Alles Gute, Bernhard

                        PS 28.2.2021: Dass man an den 1. Start nach einem Unfall nur bei guten Bedingungen geht, versteht sich von selbst.


                        Start-Videos Stand 26.2.2021.pdf
                        Angehängte Dateien
                        Zuletzt geändert von Bernhard Wienand; 28.02.2021, 11:09. Grund: PS

                        Kommentar


                          #13
                          Bernhard Wienand Wow, da hast du dir aber ganz schön Mühe gemacht! Top! Danke für das PDF, werds mir gleich ansehen und weiterschicken


                          Ein paar Videos davon kannte ich schon. Was mir besonders auffällt ist, dass kaum jemand "aufrecht" läuft, so wie man es laut dem alten DHV Lehrvideo machen soll. Die meisten Piloten (besonders die Hochleister) fallen nach vor und haben somit die Füße so weit hinten, dass sie irgendwann nicht mehr nachkommen und entweder drücken müssen oder ins Gurtzeug hineinfallen.

                          Meiner Meinung nach ist es sicherer aufrecht zu bleiben (Brust zurück, Hüfte vor) und größere Schritte zu machen, als hinten nach zu haspeln. Letzteres ist mir in der letzten Zeit leider auch öfters passiert. Werde da mal wieder mehr Fokus drauf legen.

                          Und ja, immer nur ein Detail pro Übungsserie verändern ist sicher sinnvoll.

                          Die Aufhängung zu straffen wäre vermutlich auch gut, aber dafür muss das Trapez passen, bzw. der HG darf net zu schwer sein (denke ich jedenfalls).

                          Wie seht ihr das?
                          Zuletzt geändert von Gato77; 03.03.2021, 21:05.

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