Drachenstart - frühes Drücken - warum?

[Gato77]

Hallo liebe Flieger und -innen

Poste das hier, denn unter der Rubrik "Sicherheit" sind zu viele PG Themen, hier gehts aber nur um Drachenfliegen.

Ich beobachte schon lange, dass gerade bei erfahrenen Piloten sich mit der Zeit eine unsaubere Starttechnik einschleicht. Aus Faulheit (oder Angst?) wird schon nach 1-3 Schritten gedrückt, damit der HG schneller abhebt. Das ist natürlich hochgradig gefährlich.

Kürzlich hat sich eine Clubpilotin beide Oberarme gebrochen und jetzt beginnt auch ein Freund von mir unsauber zu starten.

Wer hat dieses Problem auch gehabt und überwunden? Woran lag es? Was hat geholfen?

Über Tipps und Rückmeldungen wäre ich sehr dankbar.

BG,
Martin

[häusi]

hallo martin

es ist wie bei allen abläufen: zerlegen...

laufübungen mit drachen auf flachem oder nur leicht abfallendem gelände, so kannst du nicht abheben und kannst dich auf den ablauf konzentrieren.
am schluss zum abbrechen KRÄFTIGES ausstossen, wie bei der landung.

viele erfolg

urs

[Wolkengeflüster]

Hallo Martin,

ich wünsche Deiner Fliegerfreundin eine schnelle Genesung. Beide Oberarme außer Gefecht ist gar nicht erbaulich.

Dieses Aufmachen beim Start sehe ich oft bei Piloten, denen das Gewicht vom Drachen zu schwer ist. In solchen Fällen laufen die Piloten bei den ersten Schritten dem Drachen hinterher,
oder schaffen es nicht den Drachen gleichmäßig zu beschleunigen, was oft in Nase hoch ausartet.

Ich versuche immer mit nach vorne gebeugtem Rücken los zu laufen, das funktioniert ganz gut.

[CarstenM]

beide Oberarme gebrochen

Autsch! Hatte ich auch mal. Aber nicht vom Start. Lang ist's her. Kann ich absolut nicht weiterempfehlen! Glücklicherweise heilen Knochenbrüche in der Regel relativ schnell. Ich wünsche der Pilotin alles Gute.

Meiner Beobachtung nach ist das Problem seltener aktives Drücken nach einigen Schritten sondern eher dass man schon gleich am Anfang des Startlaufs die Nase zu hoch hält.
Oft wird der Drachen im Stand mit richtigem Anstellwinkel gehalten aber beim Loslaufen geht dann die Nase unwillkürlich etwas rauf. Besonders dann wenn man sehr impulsiv losläuft
Bei kräftigerem Gegenwind wird der Effekt noch verstärkt - wobei ein kräftiger Gegenwind glücklicherweise eher Fehler verzeiht, wenn er denn gleichmäßig ist.

Dagegen hilft:

• Weicher anlaufen. Ist aber psychologisch nicht so leicht wenn die Startstrecke kurz ist und man möglichst schnell auf Geschwindigkeit kommen möchte.
• Kompensieren durch aktiven dosierten Zug am Steuerbügel
• In der Luft weiterlaufen und dezidiert spät zur Basis umgreifen

[runningquickly]

Ich machs so: Im Stand mit dem richtigen Anstellwinkel lässt du dich mit dem Ganzen Körper nach vorne kippen. Um nicht auf die Schnauze zu fallen läufst du ja automatisch los, aber der Winkel stimmt nun immer noch. War mal ein Tip von einem Fluglehrer, hat bei mir immer gut geklappt.

[Konrad Lüders]

Aus aktuellem Anlass (Fehlstart eines Vereinskameraden) hatte ich mal ein Video zur Starttechnik gemacht.

Auf der DHV-Seite gibt es natürlich Lehrvideos zum Drachenstart.
Beste Grüße
Konrad

[bertS]

Um hier Rat zu geben müssten Parameter und Art der Fehler viel genauer bekannt sein.
Folgendes Szenario als Beispiel:
Mittlerer Wind von vorne, Rampe flacher als das umgebende Gelände, Intermediat-Drachen etc
Der Pilot richtet den Anstellwinkel in Hangnähe nach dem hier herrschenden Windvektor aus und macht die ersten Schritte.
Auf der Rampe kommt dann der Wind viel steiler von unten
=> AW (viel zu??) groß, das Trapez löst sich von der Schulter
=> Der Drachen nimmt die Nase selbständig nach unten und beschleunigt nach vorne
=> Der Pilot, davon überrascht, rennt/stolpert mit nach vorne gestreckten Armen hinterher. Das sieht von außen aus als ob der Pilot drückt.
=> Die Aufhängung strafft sich wobei sich das System in schwanzlastigem Zustand befindet.
=> Aufschnappen des AW (DHV-Sprechweise) mit vielen möglichen unangenehmen Konsequenzen....
Die Kurzfassung: Sieht wie "Rausdrücken" aus, hat im Endteil des Starts auch ähnliche Wirkung, ist aber eigentlich kein aktives "Rausdrücken".

Mein Scenario hat sich ganz bewusst an dem von Carsten geschilderten Szena orientiert obwohl Carsten möglicherweise was ganz anderes im Hinterkopf hatte, Stichwort (Zitat):
"...beim Loslaufen geht dann die Nase unwillkürlich etwas rauf. Besonders dann wenn man sehr impulsiv losläuft"
Was ein außenstehender Betrachter ähnlich wahrnimmt kann ganz unterschiedliche Ursachen haben.
=> Einen Rat in Form eines forumsüblichen 5- Zeilen- Posts ist meiner Meinung nach gefährlich und womöglich sogar verantwortungslos.

Ganz anders sieht es mit dem aus was Urs (Häusi) gepostet hat, nur dass es sich mit frisch verheilten Oberarmknochen schwierig verwirklichen lässt.
Ich würde seinen Vorschlag modifizieren und zunächst mit Laufübungen ohne Drachen auf flachem oder nur leicht abfallendem Gelände beginnen.
Zunächst ausführlich warmtraben um speziell die Knie vorzubereiten. Wenn irgend möglich lauft die Startsimulationen auf weichem, unebenem Untergrund, zunächst wie von Urs vorgeschlagen, auf flachem oder nur leicht abfallendem Gelände /Wegen. Dann Übergang zu steilerem Gelände , später ohne Armbewegung eventuell mit einer Trapezsimulation aus Wanderstöcken. Bis hierhin baue ich die Startsimulationen in mein normales "Trabtraining" ein, pro Einheit komme ich auf 30 Startsimulationen. Mein Körper macht das bisher problemlos mit

Weiter gehts mit Drachen aber ohne Gurtzeug und schließlich voll ausgerüstet. Letzteres ist bei akuten Startproblemen zu empfehlen, mir ist es am Landeplatz zu mühsam.

Ziel ist:
- die Angst vor dem Bergablaufen kontrollieren zu können.
- das Körperbewusstsein zu steigern. Ich muss mir beim Starten sicher sein, dass meine Kniee durchhalten.
- die allgemeine Fitness zu steigern.

Auf der mentalen Seite hat mir geholfen mich selbst mit der Theorie der Mechanik und der Aerodynamik des Starts zu beschäftigen. Die eigenen, durchaus komplizierten Gedanken öffentlich im Forum verständlich zu kommunizieren ist nocheinmal eine eigene Baustelle.
Trainiert mal schön, macht euch eigene Gedanken, Bangemachen gilt nicht.
Lg Bert

[Bernhard Wienand]

Mir hat der Film von Konrad die Augen geöffnet, siehe #6.

Nach meinem Fehlstart an der Winde und dem tragischen Fehlstart von Carsten Zülch in 2017 habe ich mich mit dem Thema 'Sicher Starten' intensiv befasst.
Hoffe, dazu bald mehr.

Vorerst:
- Nicht aktiv beschleunigen und losstürzen. Verkürzt kaum die Startstrecke, birgt aber das Risiko, dass das nach hinten ziehende Gerät den Anstellwinkel erhöht.
- Beim Hineinkippen in den Hang den Anstellwinkel mitnehmen, siehe Film Konrad Lüders.
- Druck unten gegen das Trapez zunächst beibehalten, insbesondere bei hecklastigen Geräten. Erst nach Straffen der Aufhängung lockerer führen.
- Keinen Griffwechsel vom Affen- in den Ristgriff, weil dies auch zu einer Störung führen kann. Stattdessen Trapezrohre durch die Hände nach oben gleiten lassen, siehe Film Konrad Lüders.

Gruß, Bernhard

[Gato77]

Erstmal vielen Dank für Euer Feedback

Gibt natürlich viele Gründe, wieso ein Pilot zu weit aufmacht (oder drückt), da gebe ich bertS recht. Die Idee Abwärtslaufen zu üben, um keine Angst davor zu haben, finde ich gut. Definitiv auch, dass man weicher anläuft....

Nach Euren Posts würde ich jetzt so vorgehen:

Schritt 1: eine akribisch genaue Startanalyse - Fehler erkennen und besprechen
Schritt 2: Mentaltraining, vorstellen und "erleben" wie es sich richtig anfühlen sollte
Schritt 3: Übungshang (erst im Flachen, mäßig steilen Gelände, bis man die Angst überwunden hat) mit Videoauswertung
Schritt 4: Erneute Analyse der (hoffentlich) verbesserten Startfertigkeiten

Ich denke, dasss wenn man sich mal richtig verletzt hat (mit heftigen Schmerzen), dass dann vielleicht eine generelle Angst vor dem STart bleibt, die man vielleicht alleine gar nicht mehr weg bekommt und eventuell professionielle Hilfe dabei benötigt (wie z.B. Mentaltraining oder Sport-Psychologische Betreuung)

[bertS]

Zu Gatos 4 Schritten:
Zu Schritt 1 : Sehr wichtig am besten mit 2 Beobachtern, wobei einer filmt und der andere nur beobachtet und zeitnah kommentiert. Die Eigenwahrnehmung kann man, jedenfalls meiner Meinung nach, vergessen ebenso wie unvollständige Beobachtungen.
Zu Schritt 2 : Meinst du damit "meine" Startsimulationen?
Zu Schritt 3 : Davon halte ich aus mehreren Gründen wenig. 1. es gibt in meiner Gegend keine geeigneten Übungshänge. 2. manches wird an einem Übungshang gefährlicher Stichworte : "Durchtauchen", " Landung mit wenig Korrekturmöglichkeiten der mitgenommenen Startfehler",etc
Über diese Ansicht sollte kontrovers diskutiert werden.
Zu Schritt 4:" Erneute Analyse der (hoffentlich) verbesserten Startfertigkeiten": uneingeschränkte Zustimmung, die dauernde bewusste gegenseitige Startbeobachtung und Analyse am besten mit Video halte ich für sehr wichtig damit sich eben keine unerwünschten Entwicklungen einschleichen.
Lg Bert

[gutstarter]

- Keinen Griffwechsel vom Affen- in den Ristgriff, weil dies auch zu einer Störung führen kann. Stattdessen Trapezrohre durch die Hände nach oben gleiten lassen, siehe Film Konrad Lüders.

Gruß, Bernhard

...aus meiner Sicht und eigene Erfahrung ist dieser Startlauf genau die Lösung! Ein zu frühes Aufmachen oder Drücken wird mit dieser Starttechnik fast ausgeschlossen.An alle die das mal testen wollen,habt Vertrauen, der Drachen zieht euch auch OHNE Umgreifen vom Boden/ Rampe weg. Sich auf mehr als eine Sache zu konzentrieren ( Änderung am Startlauf ) schafft eh niemand! Ein zu frühes Umgreifen beim Drachenstart birgt viele Risiken in sich...
R. Schmelzle

[Bernhard Wienand]

Hallo Martin (Gato77),

dass einen ein Unfall verunsichert oder gar erschüttert, ist ja 'Sinn der Sache'. Mir wird unmissverständlich klar gemacht, dass etwas schief gelaufen ist, nicht so, wie ich erwartet hatte. Ich werde aufgerüttelt, aus meinen Gewohnheiten geworfen, weil ich mich offensichtlich nicht zielführend verhalten habe.

Auch ich hatte nach meinem Unfall am 9.4.2017 Angst vor dem neuen Start, zumal ich 2017 nicht mehr nutzen konnte, da meine Knochen im linken Unterarm nicht zusammenwachsen wollten. Aber ich wollte das nicht so stehen lassen, meine Fliegerkarriere nicht mit einem Unfall beenden.
So nahm ich mir die Zeit, Start-Videos im Internet anzusehen, siehe Datei anbei, und den Drachenstart nach seinen Tücken zu durchleuchten.

Erst am 9.9.2018 war es dann so weit. Für meinen 1. Flug nach dem Unfall stand ich wieder am Startplatz zum Winden-Schlepp, wieder mit der GoPro am Flügel zur Kontrolle. Fast alles verlief jedoch anders, als ich es mir vorgestellt hatte.
Schon beim Aufbauen des Gerätes verschwand meine Angst aus meinem Kopf. Die alten Routinen setzten gleich wieder ein. Das Aufstellen zum Start, das Einhängen, die Start-Kommandos etc., alles verlief wie selbstverständlich am Schnürchen. Der Seilzug, das Mitlaufen, und schon hatte ich mühelos abgehoben. Geholfen hat dabei vmtl. auch die Gemeinschaft von Fliegerkameraden am Startplatz.
Erst nach der Landung wurde mir klar, dass ich meine guten Vorsätze, das, was ich anders machen wollte, dass ich bei den ersten Schritten besonders das Trapez unten nach hinten gedrückt halten wollte, gar nicht alle beachtet hatte. Nur in der Starthaltung hatte ich daran gedacht, einen kleineren Anstellwinkel als zuvor einzunehmen. Die GoPro-Aufnahmen zeigten dann auch, dass meine ersten neuen Starts kaum besser waren als meine alten. Erst nach und nach kam ich meinen Vorstellungen von einem sicheren Start näher.

Ich würde mir also keinen großen Kopf über die Angst im Kopf machen. Handeln verscheucht sie ganz einfach. Eine vertraute Person dabei zu haben, wird sicher noch helfen.
Vorsicht eher vor der Macht der Gewohnheit. Lange geübte Bewegungsabläufe stecken so fest im Körper, dass man sie, auch wenn sie sich als falsch und gefährlich erwiesen haben, mittels Kraft der Gedanken nur langsam nach vielen Übungen wieder los wird. Hier kann einen ein Startassistent unterstützen, indem er den Piloten an die guten Vorsätze unmittelbar vor dem Start erinnert. Sich dabei aber auf nur ein bis zwei Punkte beschränken und konzentrieren, siehe gutstarter.

In der Formulierung Deines Themas wie auch in Deinem ersten Post ist mir noch aufgefallen, dass (Dir) ein Drücken nur gefährlich erscheint, wenn es zu früh erfolgt.
Beim Drachenstart wird aber überhaupt nicht gedrückt, es sei denn, man fliegt ein Nasensporn-Gerät oder hat sein Gerät sehr schnell getrimmt. Die Regel ist, dass man das Trapez nach hinten gedrückt hält, je nach Hecklastigkeit, und erst zum Abheben hin nachgibt und immer lockerer führt. Nur wenn man am Ende nicht schneller laufen kann, weil z.B. kaum Gegenwind, kann leichtes Drücken die Notlösung sein, um noch wegzukommen.
Das frühe Rausdrücken des Trapezes hängt nach meinen Analysen von Internet-Videos und eigenen Aufnahmen vieler Starts fast immer mit dem Griffwechsel zusammen. Es erscheint mir keine Sache der Angst oder Faulheit zu sein, eher der Flüchtigkeit. Und so lange, wie es gut geht, und auch von Betrachtern keine Warnung kommt, sieht sich der Pilot nicht veranlasst, sein Startverhalten zu ändern.

Somit wünsche ich Dir und Deinen Fliegerfreundinnen und –freunden einen guten Start in die neue Saison.
Laufübungen in der Ebene simulieren den Hangstart nur unvollkommen. Hier muss man das Gerät erst anschieben und dann mitziehen, während es beim Hangstart zusammen mit dem Piloten von der Hangabtriebskraft beschleunigt wird. Bei gutem Wind, der das Gerät aufsteigen lässt, kann man aber ein Gefühl für das Beibehalten des Affengriffs entwickeln und dafür, wie die Trapezrohre durch die Hände nach oben gleiten.
Das Studieren von Start-Videos kann auch schon Erkenntnisse bringen.

Alles Gute, Bernhard

PS 28.2.2021: Dass man an den 1. Start nach einem Unfall nur bei guten Bedingungen geht, versteht sich von selbst.

Start-Videos Stand 26.2.2021.pdf

[Gato77]

Bernhard Wienand Wow, da hast du dir aber ganz schön Mühe gemacht! Top! Danke für das PDF, werds mir gleich ansehen und weiterschicken


Ein paar Videos davon kannte ich schon. Was mir besonders auffällt ist, dass kaum jemand "aufrecht" läuft, so wie man es laut dem alten DHV Lehrvideo machen soll. Die meisten Piloten (besonders die Hochleister) fallen nach vor und haben somit die Füße so weit hinten, dass sie irgendwann nicht mehr nachkommen und entweder drücken müssen oder ins Gurtzeug hineinfallen.

Meiner Meinung nach ist es sicherer aufrecht zu bleiben (Brust zurück, Hüfte vor) und größere Schritte zu machen, als hinten nach zu haspeln. Letzteres ist mir in der letzten Zeit leider auch öfters passiert. Werde da mal wieder mehr Fokus drauf legen.

Und ja, immer nur ein Detail pro Übungsserie verändern ist sicher sinnvoll.

Die Aufhängung zu straffen wäre vermutlich auch gut, aber dafür muss das Trapez passen, bzw. der HG darf net zu schwer sein (denke ich jedenfalls).

Wie seht ihr das?

[Bernhard Wienand]

Hallo Martin (Gato77),

Du fragst nach dem 'aufrechten' Laufen und nach dem Straffen der Pilotenaufhängung.

Zum 'aufrechten' Laufen:

Auch nach dem alten DHV-Lehrbuch von Klaus Tänzler soll der Oberkörper beim Laufen aufrecht bleiben, damit der Körperschwerpunkt senkrecht unter der Aufhängung bleibe. Um nicht nach vorne zu kippen, müsse der Fuß stets vor dem Körperschwerpunkt aufsetzen. Die Körpervorlage gegenüber der Senkrechten betrage ca. 15 Grad, auch an steileren Hängen.
Das klingt zwar irgendwie plausibel, beschreibt das Kräftegleichgewicht beim Startlauf aber nicht wirklich, sondern mehr das, was man sieht.

Will sich der Pilot mit seinem Gerät von der Hangabtriebskraft voll beschleunigen lassen, muss er sich mit den ersten ein, zwei Schritten in den Hang kippen lassen, bis seine Körperachse senkrecht zur Hangneigung verläuft. Dies bleibt dann während des gesamten Startlaufs so. Die Beine fungieren wie antriebslose Räder. Die Füße setzen dann vor der Körperachse auf. Will er zusätzlich aktiv anlaufen und/oder den Widerstand von Flügel und Pilot mit ausgleichen, muss er sich noch etwas weiter nach vorne lehnen. Die Beine fungieren dann wie angetriebene Räder.
Der Oberkörper muss als Ausgleich für das Anwinkeln der Beine beim Laufen etwas (weiter) nach vorne geneigt sein.
Ein Gurtzeug mit schlechtem Aufrichtverhalten kann den Piloten (seinen Oberkörper) nach dem Straffen der Aufhängung aber auch nach vorne kippen, was dann zum Hineinstolpern führen kann.

Das neue Lehrbuch nach Peter Cröniger kenne ich nicht. Der neue DHV-Lehrfilm zum Starten sagt hierzu nichts.

Zum Straffen der Pilotenaufhängung:

Nach dem alten DHV-Lehrbuch sollte das Gerät so hoch aufgenommen werden, dass sich die Aufhängung strafft. In der letzten Ausgabe sollte sie nur noch 'möglichst' straff sein. Warum das so sein sollte, wurde nicht erklärt. Im neuen DHV-Lehrfilm ist die Aufhängung in der Starthaltung recht lose. Hier wird nur gesagt, dass man einen 'ausreichend' hohen Anstellwinkel wählen solle, damit der Flügel die Aufhängung durch seinen Auftrieb früh straffe und so früh die 'Gewichtskraftsteuerung' (?) einsetze. Der Anstellwinkel dazu beträgt im Film knapp 15 Grad zur Horizontalen bzw. 35 Grad gegenüber der Hangneigung von 20 Grad. Das ist für ein Anfängergerät (Fox) mit 30 Grad Schränkung noch akzeptabel, für einen Intermediate aber schon kritisch. Die Sache wird dadurch entschärft, dass die Pilotin (Ines) den Anstellwinkel beim Abkippen in den Hang etwas, ca. 5 Grad, mitnimmt. Abgehoben wird dann mit knapp 30 Grad. Nach dem alten Lehrfilm soll das Gerät mit 15 bis 20 Grad angestellt sein, bezogen auf die Hangneigung. Hier wird mit einem Vector auch mit knapp 30 Grad abgehoben. Das Akippen mit seinem Einfluss auf den Anstellwinkel wird nicht erwähnt. Es wird als 'Angehen' interpretiert.

Steigt der Drachen gegenüber dem Piloten, soll man nach dem neuen Lehrfilm mit den Händen bei unveränderter Griffhaltung an den Trapezrohren mit nach oben gehen, da man so das Gerät perfekt kontrollieren könne und der Oberkörper eine gute Laufposition einnehme. Dadurch entsteht allerdings eine unbequeme Armhaltung, aus der man sich herauswinden möchte, indem man den Griff wechselt und ggf. (dabei) die Arme nach vorne bewegt und so den Anstellwinkel erhöht. Hier wäre es tatsächlich besser, mit möglichst straffer Aufhängung loszulaufen, da der Drachen dann weniger hoch steigt.
Je höher man jedoch einen Drachen (zum Straffen der Aufhängung) aufnimmt, desto hecklastiger wird er, was den Anstellwinkel in der Starthaltung unmerklich erhöhen kann. Bei aktivem Anlaufen und beim Schleppstart, insbesondere Windenschlepp, zieht der Flügel umso mehr nach hinten und erhöht seinen Anstellwinkel, je höher ich ihn aufgenommen habe. Besonders problematisch wird es bei Gurtzeugen mit Rückenplatte, wo sich die Aufhängung erst strafft, wenn der Slider ganz nach vorne bzw. oben gerutscht ist.

All diese Schwierigkeiten erspart man sich, wenn man ein Gerät nur so hoch aufnimmt, dass man ausreichend Kopffreiheit gewinnt und das Gerät knapp unterhalb der Schultern aufliegt, und dann das aufsteigende Gerät durch die Hände nach oben gleiten lässt, ohne in den Ristgriff zu wechseln. So ist man auch mit den Händen für das Umgreifen nach dem Abheben schon dicht an der Trapezbasis. Es ist nur anfangs etwas ungewohnt, mit quasi hängenden Armen schnell zu laufen, statt mit nach oben angewinkelten. Dies lässt sich aber trainieren, auch ohne Gerät.

Gruß, Bernhard

[Gato77]

Bernhard Wienand Auch ein guter Input. Danke.

Das neue Startvideo vom DHV halte ich persönlich für gefährlich, wenn es am Start turbulent ist. Dann möchte ich nicht offen starten, schon gar nicht mit einem 2er oder 3er Gerät.

So weit unten greifen, dass sich die Aufhängung strafft geht zwar mit einem Einfachsegler gut (der nicht mehr als 25 kg hat), aber dann wird es mühsam, speziell wenn man vielleicht noch auf eine gute Phase wartet in Startposition. Bei laminaren Starkwind geht es dann wieder, denn da trägt der Flügel gleich selbst und muss nicht unbequem gehalten werden.

Der Tipp mit dem Ristgriff scheint mir sinnvoll zu sein. Werde das mal ausprobieren