Nasensporn - überholt oder verkannt?

[Gato77]

Ok, viele Drahtseile und damit etwas mehr Luftwiderstand (Turm sowieso) und deshalb für den Wettkampf nicht geeignet, aber für alle anderen (Genußpiloten) schon: unschlagbares Handling (laut vielen Aussagen), sicherer dank "Knautschzone" und sehr niedrige Vmin (Vorteil beim Landen)!

Somit kann man ein Gerät mit hoher Streckung fliegen, was leichtgängig ist und kurze Rollzeiten hat. Doppelsegelanteil wie gewünscht. Ich finde mit der heutigen Technik, könnte man sich er einige Verspannungen weglassen, das Gewicht senken, etc.

Finde es schade, dass da nicht mehr weiter entwickelt wird. Der letzte Nasensporn (bautek Astir) war mir zu groß von der Fläche und es gab nie ein kleineres Modell (vermutlich auch wegen der gesunkenen Nachfrage).

Transport: Was viele auch nicht wissen, dass man einen Nasensporn relativ schnell Kurzpacken kann (und man nicht mit einem 6 m Packsack am Auto rumfahren muß). Video hier: https://www.bautek.com/h%C3%A4ngegleiter/astir/

Ich denke, dass mit den Innovationen der letzten Zeit zum Kurzpacken (z.B. Avian, Deltaflugschule) und generellen Verbesserungen der Bauteile ein überarbeiteter Nasensporn DAS Fluggerät für Genußflieger sein könnte (auch mit XC Potential).

Video zum Handling: https://www.youtube.com/watch?v=zrr0s85S6jA&t=796s (Didier Favre)

Meinungen? Wer fliegt einen Astir oder Zephir? Wer würde einen fliegen, wenn der Luftwiederstand geringer wäre, bzw. warum würde man als Genußpilot keinen fliegen wollen? Wie könnte man den Astir technisch verbessern (weniger Drag, einfacheres Kurzpacken, etc.)?

[schneidair]

Hallo Gato 77
Vergiss es. Das Konzept ist interessant, aber bringts nicht.

Bin viele (zu viele) Jahre Zephir geflogen.
Die Nachteile überwiegen bei weitem die wenigen Vorteile.
Da System hat zu viel Flexibilität.

Probleme die ich mit dem Gott des Westwindes so hatte:

1. Bei Wind ab 20 Km/h am Start extreme Neigung zum unterschneiden. Nase musste hochgedrückt werden satt andersherum. Was übrigens bei mehr Wind gar nicht ging, selbst wenn sich einer an Kielrohrende hing. Konnte nur durch aus dem Wind drehen und beim laufen in den Wind nachführen überhaupt starten. Grauenvoll. Habs gekonnt und 10 Jahre lang so gemacht. Was ein Krampf. Man kann alles lernen, auch jonglieren mit 3 Äpfeln während man auf dem Kopf steht. Aber wozu ?

2. Zu flexibel. Leichtgängigkeit ist bei schwachen bis mäßgen Bedingungen ein großer Vorteil. In den meisten Situationen (Frühjahrstermik, Sommer in Südfrankreich) war ich immer mehr am korrigieren als geradeausfliegen. Die Karre gierte und eierte ohne Ende. Nur durch Anbringen von nachgerüsteten Stoffwinglets war es ganz ok. Aber das macht noch mehr Widerstand.

3. Über 50 Km/h nur mit voll gestreckten Armen zu fliegen. Massives pitch. (Arm gestreckt hält mehr als gebeugt) Also entweder gemächlich im Bereich Trimm plus 15 km/h oder Vollgas (65 ?) mit 3 m saufen . Mein Kumpel flog damals Santana und dem kam ich nicht hinterher. Und das war ein Lastwagen der von modernen Einfachseglern oder C Gleitschirmen vermutlich überholt würde.

4. Gleitschlitten zum Spannen. (Keine Querrohre). Bei Starkwind am Monte Cucco aufbauen war auch immer eine besondere Herausforderung.

Vorteile:
- Bester Steiger den ich je geflogen bin. Logisch bei der Schränkung und Flexibiltät, die diese Vögel haben.
- Kamera lies sich immer schön vorne am Nasensporn anbringen.

Gewicht war ist übrigens nicht viel geringer als bei den Zeitgenossen, da Nasensporn und der Drahtverhau vorne auch was wiegen.
Muss aber sagen dass ich einen Zephir flog aus 1987. Astir ist bestimmt deutlich besser. Da kann ich aber nicht aus eigener Erfahrung berichten .

Probiers aus.
Vielleicht hast du Spaß dran.

Heiko

[Gato77]

schneidair danke für deinen Bericht.

Jetzt würde mich noch die Meinung von jemanden interessieren, der einen aktuellen Astir fliegt. Ob es da auch Schwierigkeiten bei Starkwind gab?

[Gato77]

Spyder14 vielleicht kannst du uns hier noch deine Meinung zum Thema Nasensporn bei Starkwind sagen? Und ist das Pitch beim Astir auch so stark wenn man mal etwas schneller fliegt?

[Gato77]

schneidair in einem anderen Beitrag schreibt Spyder14 folgendes über den Astir:

"Inzwischen habe ich selber einen relativ neuen Astir als Zweitgerät und bin total begeistert. Daher möchte ich für alle Interessierten eine kurze Rückmeldung zu diesem Gerät geben, das leider in der jüngeren Fliegerschaft nicht den guten Ruf hat, den es meiner Meinung nach haben müsste.

Im Vergleich zum alten Saphir 17(bin ich mal Probe geflogen) hat Bautek bis zum jetzigen Astir doch noch so einige Kleinigkeiten weiter optimiert, so ist die Kopflastigkeit nicht mehr so wahrnehmbar wie dies noch beim Saphir war. Auch das Starten und Ausbalancieren bei stärkerem Wind ist einfacher geworden und landen lassen sich beide gut.

Ich wollte den Astir als Urlaubsdrachen haben, weil er so flott auf 3m Kurzgepackt ist(3m statt 6m lassen sich auch auf einem Auto besser transportieren und in manchen Bahnen wird man als Drachenflieger im Langpack garnicht mehr mitgenommen). In unter 15 min ist der Drache aus dem Kurzpack aufgebaut und genauso schnell auch wieder Kurzgepackt.

Inzwischen fliege ich ihn aber auch schon immer mehr in heimischen Geländen, weil er bei schwachen Bedingungen steigt, wie kein anderer Flexi den ich kenne. Der Drache geht super um die Kurve, so das man sich nah an den Hang wagt und durch die langsamen Flugeigenschaften ist auch ein kleines Landefeld noch immer groß genug.

Vor Start und Landung wurde man gewarnt, der Drachen überholt dich oder geht beim landen immer auf die Nase etc. sind Argumente die man hört.
Wenn man beim Start den Winkel hält und nicht nach zieht ist der Start kein Problem. Viele Nasensporngeräte in Lanzarote zeigen das auch Starkwind machbar ist, aber der Start muss schon konzentriert und bei laminaren Bedingungen durchgeführt werden.
Bei der Landung ist der Drachen absolut gutmütig, wenn man ihn nicht aushungert bis zum Schluss sondern früh genug rausdrückt oder Lauflandung einplant, landet er sich wie ein Anfängergerät.

Auch die Vorbehalte beim UL-Schlepp, "Der ist zu langsam, du übersteigst das UL und musst Notklinken" sind unsinn. Im UL-Schlepp ist der Nasensporn ebenso gutmütig und leicht zu steuern wie im Freiflug.

Einzeiger Nachteil(für die angehenden Streckenflieger), wenn man vom Startverhalten absieht(ist Gewöhnungssache) ist die Gleitleistung bei höheren Geschwindigkeiten und bei Gegenwind, dann verhält er sich wie ein 1er. Ist aber ein Vorteil beim Landen, da man Höhe wegziehen kann, mit welchem Intermediate klappt das Heute noch?


Ich kann nach meinen bisherigen Flügen den Astir nur empfehlen.
Leistung eines Intermediate mit der Leichtgängigkeit eines 1er, wenn man sich auf die Besonderheiten einlässt"



Zusätzlich habe ich heute mit einem Astir-Piloten telefoniert und ihn um eine Einschätzung zu diesem Thema zu bitten. Das der Vogel bei Gegenwind zu einem 1er wird hat er bestätigt, aber er hat auch gesagt, dass der Astir sich sehr wohl bei starkem Wind normal starten läßt. Es gibt auch in Lanzarote einige, die dort Astir fliegen. Wo er zugestimmt hat, ist dass der Astir (auch durch die eher größere Fläche und den Segelschnitt) bei Turbulenzen etwas unruhiger ist, als die meisten normalen Intermediates.

Und er läßt sich in 15 min (!!!) auf 3 m kurz packen. Sein Fazit: tolles Gerät für nicht zu turbulente Genußflüge (auch Strecke, aber halt ohne Stress). Steigt in schwacher Thermik besser als alles andere und ist auch so wendig, dass man näher als Schirme am Hang kurbeln kann.


Zu schneidair seiner Erfahrung meinte er, dass die neuen Geräte (Astir) sicher besser sind, da das Konzept natürlich von Harald weiter entwickelt wurde und vielleicht dieser Zephir eine Beschädigung hatte (z.B. verformte Latten).


Für mich wäre ein solcher Nasensporn als 2. Gerät sehr interessant. Schwache Bedingungen gibt es oft genug und dann über eine Stunde fliegen, während die anderen vielleicht schon nach 20 min am Boden sitzen, klingt auch überzeugend Allerdings bräuchte ich eine kleinere Version (13,5 m² für ein Hook-in von 78 kg?)

Denke auch, dass mit den neuen Materialien und technischen Möglichkeiten es möglich wäre den Astir leichter zu machen und vielleicht ein paar Drahtseile einzusparen, damit der Luftwiderstand geringer wird beim schnell Fliegen. Auch den Sporn kann man sicher aus Carbon machen, dünner und leichter. Hoffe sehr bautek bleibt uns erhalten.

[schneidair]

Hallo Gato77,
sag ich doch.
Sicher wirst du mit dem Astir Spaß haben, besonders wenn er weiterentwickelt wurde seit dem Zephir. Danach kamen Zephir CX, Pamir, Astir. Ist also einige Jahre Veränderung drin gewesen.
Bautek hat ja immer viel verbessert und voran gebracht. Sicher ein feines Funzweitgerät. Sehe auch immer wieder welche rumfliegen. Sicher nicht aus purer Verzweiflung. Unter den Bedingungen, die du beschreibst ist das auch ein toller Vogel (Steigen und Wendigkeit).


Zu Seile einsparen: Hat man mit dem Pamir gemacht. Ging ein paar Mal schief, es gab Gerätebruch, bis korrigiert wurde.
Zu Sporn aus Carbon / Bautek bleibt uns erhalten: Bautek ist leider nicht mehr. Also auch keine Weiterentwicklung. Wo kein Hersteller, da kein Kohlenasensporn.
Zu kleinere Version: Gibts nicht. Müßte man erst bauen. Wer soll das machen ?

Du scheinst nicht ganz auf dem Laufenden zu sein was den Sachstand diesbezüglich angeht ?

Vermutet Heiko.

[bertS]

Irgendwann haben einige von uns sicher auch ein solches Zweitgerät in Erwägung gezogen, man wird ja noch träumen dürfen.
Heikos Post bringt mich schon in die Realität zurück: "....Bautek bleibt uns erhalten: Bautek ist leider nicht mehr."
die Aussage gilt mit leider vielen Konsequenzen.
Die noch weniger versönlichen Posts von weiter oben sollte man auch noch im Hinterkopf haben, es kann sein dass sich beim Astir durch Alterung ähnliche Probleme ergeben wie beim Zephir :" Bin viele (zu viele) Jahre Zephir geflogen.
Die Nachteile überwiegen bei weitem die wenigen Vorteile."
Die Realität abseits meiner Träume sagt : Flieg ein Gerät das du gut kennst. Das ist zur Zeit mein Hochleister mit Service etc.
Zu Heiko:"Unter den Bedingungen, die du beschreibst ist das auch ein toller Vogel": Es gibt auch aktuelle die Gatos Bedingungen erfüllen: Frag mal bei Tomas nach: Aber garantiert ohne Nasensporn
Lg Bert

[d-b]

Hallo Zusammen

Seit letztem Sommer bin ich stolzer Besitzer eines Saphir 17 von bautek. Nach zwei kurzen Flügen am Übungshang, wage ich den ersten Flug am Hausberg.

Film vom Erstflug: https://www.youtube.com/watch?v=49-XnGpeC_c&t=4s

Das war der absolute Hammer!!! Der Drachen lässt sich so einfach und feinfühlig steuern. Mühelos steigt das Gerät und enges Drehen passierte fast von alleine. Der Flügel vermittelte mir sofort ein sicheres und vertrautes Gefühl. Ich war hell begeistert!!!

Dies war zugleich auch mein deutlich längster Flug in diesem Gebiet und ich konnte das erste mal den Startpaltz mühelos überhohen. Der Einstieg in die Thermik ist da nicht ganz einfach und bisher stand ich mit meinem Wills Wing U2 145 nach 10 bis 15 Minuten immer wieder am Boden.

Genau aus diesem Grund hatte ich schon lange mit dem Gedanken gespielt einem Nasensporngerät zu kaufen. Mein Plan ist aufgegangen und ich hatte ein paar wunderbare Flüge. Auch war es deutlich einfacher länger oben zu bleiben als sonst. ;-)))


Seit längerem denke ich über das Potential von Nasensporngeräten nach und habe ein paar Ideen und Gedanken dazu, die ich gerne mit Euch teile.

Was würde passieren, wenn ich zum Beispiel meinen U2 einfach zum Nasensporngerät umbauen würde?

• Querrohre und VG demontieren
• Kielrohr nach vorne zum Nasensporn verlängern
• Längere Verspannung unten und am Turm nach vorne zum Nasensporn
• Neue Verspannung vom Flügelrohr (analog bautek Pamir, nur 1 Seil) nach vorne zum Nasensporn (Spannung bei ca. 50% VG)

Vorteile die daraus entstehen würden:

• Gerät wird leichter
• Handling wird deutlich besser
• Luftwiderstand würde nur geringfügig steigen, da nur zwei neue Verspannungen dazu kommen.
• Leistung würde nahezu erhalten bleiben

Weitere Ideen und Optimierungs- Möglichkeiten:

• Drahtseile durch Dynema oder ähnlichen Materialien ersetzen (Gewicht)
• Nach vorne geneigter Turm wie beim Puma 13.5 von AVIAN (Luftwiederstand)
• Flügelrohre einschiebbar wie beim Crex von Condor (Kurzpacken)
• Super leichtes Technoratuch analog dem Combat C Superlight von Aeros (Gewicht)
• Einsatz von Carbon wo sinnvoll
• Ersatz der Latten durch aufblasbare Tubes wie bei den Kites (Gewicht und neue semi oder symetrische Profile wären möglich)
• Wingtips wie zum Beispiel beim Puma 13.5 von AVIAN (Aerodynamic, kann auch als Sprong eingesetzt werden)
• VG trotz Nasensporn

Mir ist bewusst, dass ich nicht alle Fakten und Grundlagen kenne. Auch sind noch nicht alle Details durchdacht oder gelöst. Vielleicht finden sich aber noch ein paar andere Enthusiasten, die sich gerne anstecken lassen und etwas versuchen wollen. Dann würde ja nur noch jemand fehlen, der so etwas auch umsetzen könnte und wollte!
Aber wie heisst es doch so schön:

Alle sagten es geht nicht, bis einer kam der das nicht wusste und es einfach machte!!!

Dani

[Gato77]

schneidair also bautek hat noch die gleiche Halle, da sich (noch) kein Mieter gefunden hat, der den hohen Preis der Anteilhaberinnen bezahlen will. Der Hauptkonstruktör und die Segelnäherin sollen auch noch mit an Bord sein. So wird momentan noch im kleinen Rahmen weiter gemacht. Wer weiß, vielleicht macht Harald überhaupt weiter, ist ja selbst leidenschaftlicher Pilot und Konstruktör. Zugegeben, die Aussicht auf die Entwicklung einens kleineren Nasensporn ist eher schwach, es sei denn ich gewinne im Lotto und gebe das in Auftrag (drückt mir die Daumen

d-b

• also wenn Du nicht Flugzeugbau studiert hast und keine Erfahrungen mit dem Bau von Hängegleiter hast, dann würde ich Dir empfehlen, die Finger davon zu lassen einen HG so massiv umzubauen! Da riskierst Du Dein Leben. Da ist es besser Du sparst Dir mal 10-20.000 Euro und läßt Dir einen von Harald Zimmer nach Deinen Vorstellungen entwickeln (der dann gründlich vermessen, berechnet und getestet wird, bevor man damit fliegt)! Generell fände ich die Entwicklung eines neuen Nasensporn Gerätes super (sofern es für mein Gewicht geeignet ist). Vielleicht geht die Finanzierung auch über Crowd-Funding. Ich wäre dabei. Am besten eine Kooperation von bautek und Avian. Nachdem ja der DHV auch für die Erhaltung des Flugsports zuständig ist, könnte man vielleicht hier auch Gelder für ein solches Projekt (und das Fortbestehen des letzten Deutschen HG Herstellers) bekommen. Zusammenarbeit der wenigen HG Hersteller wäre ein toller Austausch von Know-How und würde allen Betrieben zu gute kommen.

bertS du hast sicher Recht, dass es sinnvoll ist sich auf ein Gerät zu konzentrieren. Besonders wenn man es noch nicht so gut kennt Aber wenn man viel fliegt und auch hin und wieder den Übungshang aufsucht, dann denke ich, kann man ruhig auch ein zweites Gerät für schwache Bedingungen und z.B. Urlaub haben. Ich jedenfalls würde wirklich gerne mal das Handling von einem Nasensporn kennen lernen, ob das wirklich so toll ist und so viel Spaß macht. Als XC motivierter Genußpilot wäre ein Astir S sicher eine feine Sache

[winDfried]

... Ich jedenfalls würde wirklich gerne mal das Handling von einem Nasensporn kennen lernen, ob das wirklich so toll ist und so viel Spaß macht. Als XC motivierter Genußpilot wäre ein Astir S sicher eine feine Sache

Da steht gerade ein Nasensporn-Drachen günstig zum Verkauf.

https://www.dhv.de/db3/gebrauchtmarkt/anzeige/id/108920

Den kannst Du gerne auch Probe fliegen.

Mit dem Piloten-Gewicht ist das bei Bautek Drachen kaum je ein Problem. Die Bautek-Brüder haben immer für sich selber Drachen entwickelt, und sie waren beide um oder unter 80 kg.
Der Zephir CX wäre schon längst weg, wenn es mit dem Transport nach Graz irgendwie möglich gewesen wäre.
Ich kann ihn nicht nach Österreich bringen, weil ich mir die Quarantäne bei Rückreise nach D nicht leisten kann.
Dieses Gerät fliegt sehr angenehm, und ich habe es auch schon in südfranzösischer Hammer-Thermik oder durch die Tiroler Alpen über kleinere Strecken geflogen.
Ich fliege den auch gerne selber weiter. Komme ich halt weniger mit meinem Turmlosen in die Luft.
Start und Landung sind allerdings schon etwas gewöhnungsbedürftig.

Was Heiko oben über seinen Zephir schreibt, kann ich mir kaum erklären.
Da hat er entweder einen Proto, oder ein Montagsgerät erwischt, oder das Teil
ist im Leistungswahn von jemand ahnungslosem total vertrimmt worden (Es gibt mehrere Verstellmöglichkeiten).
Das Nasensporn-Konzept ist in meinen Augen nicht überholt, sondern für schöne Freizeit-Flieger Drachen eine echte Alternative.
Der neueste Astir, mit dem ich Harald am Startplatz getroffen habe, hatte ein Voll-Technora-Segel, und schwarz lackierte Rohre - sehr schick!.
(Astir SE, https://www.bautek.com/h%C3%A4ngegleiter/astir/)

Den Nasensporn aus Carbon zu bauen, halte ich für keine gute Idee.
Zum Einen sind da drei Rohre durch übereinander Verschieben verschränkt, um das Segel zu spannen.
Zum Anderen würde Carbon bei einer "Naseneinbohrer"-Landung zersplittern, anstatt zu verbiegen. Und der Pilot pendelt dann in die Splitter...
Echte Gewichts-Ersparnis bei einem Gewinn an Stabilität könnte die Verwendung von Titan-Rohren für die Kielstange und evtl. die vorderen Flügelrohre bringen.
Aber das müsste halt jemand mit mehr Sachverstand mal durchrechnen.
Immer oben bleiben, W.

[airline]

Sind das nicht die Gräte die ab und an mal vom Sessellift herunterfallen?
Ich meine mich da an einen Sturz an der Unterbergbahn zu erinnern.

air----------------------------------------------------------------------------------------

[winDfried]

Sind das nicht die Gräte die ab und an mal vom Sessellift herunterfallen?

Das kann man nicht verallgemeinern.

Den Vorfall, an den der Herr Airline sich hier erinnert, sollte man auch vollständig berichten:
Weil kein Carbon dran ist, war auf den ersten Blick nix kaputt.
Dennoch war das Gerät beim Hersteller zum Check, hat dabei eine neue Kielstange und ein neues Flügelrohr bekommen,
und war dann wieder auf Überland-Flug.
Undenkbar mit einer Vollcarbon-Hochleister-Schwalbe...

[skyrazor1]

Hallo d-b,

es freut mich das du so viel Spaß mit deinem neuen Vogel hast!
Dann driftest du zumindest nicht mal in die Fraktion der Gleitschirm Flieger ab, zumindest nicht so schnell...

Da die Drachenfliegerszene veraltet und auch die Hersteller so langsam in die Jahre kommen ist die Auswahl (gerade von guten deutschen Tüftlern die Bautek oder Pellici) nicht mehr so groß.
Ich fürchte fast dass du dich damit abfinden musst aber Nasenspann Geräte wird heute keiner mehr bauen.
Es gibt doch schöne neue tolle und leichte Vögel (Max 26 kg) von diversen Herstellern wie Aeros Fox, Icaro Piuma oder Wills Wing Sport 3 als 2 er Drachen

Wenn du mal ein wenig mit den Herstellern diskutierst und Verbesserungsvorschläge machst wirst du schon sehen wie sie dich doch verwundert anschauen oft habe ich den Eindruck dass die eigentlich froh sind überhaupt noch Neugeräte zu verkaufen da werden die mit Sicherheit keine Nasenspangen Prototypen bauen...
Habe persönlich den Eindruck dass momentan bei Wills Wing am meisten Änderungen/ Neuheiten kommen, vielleicht ist es aber auch nur an einem besseren Marketing

Grüsse Skyrazor

[Gato77]

winDfried Danke, aber ich will einen Flügel, der zu meinem Gewicht passt (hook-in von ca. 78 kg) und der Zephir ist mir etwas zu veraltet (eben wegen den etwas fordernden Landungen und Starteigenschaften), denke der Astir ist da sicher schon einiges besser.

skyrazor1 Wills Wing hat einen großen Markt in den USA und auch in Europa, wodurch auch das nötige Geld für Innovationen da ist. Aber ich denke, dass Avian trotzdem in diesem Bereich die Nase vorn hat. Tim Sawait ist auch ein Tüftler und sehr motiviert. Das merkt man wenn man sich den Kurzpack-Puma ansieht (Turmhochleister) oder den neuen Rio2.