Datenblatt und Testbericht, wen interessiert's?

[Bernhard Wienand]

Um ein Gerät einzuschätzen orientiere ich mich gerne am Datenblatt und Testbericht der Musterprüfung in der Geräte-Datenbank (auch wenn es da m.E. Einzelnes zu verbessern gäbe).

Als ich letztlich mehr zum WW Sport 3 wissen wollte, fand ich das Gerät zunächst nicht, sondern erst später über das Geräte-Portal, über das auch Hersteller Modelle einstellen können.

Als Grund dafür nannte man mir, dass dieses Gerät nicht vom DHV mustergeprüft worden sei, obwohl es vom DHV eine Prüfnummer bekommen hat, der Testflug vom DHV durchgeführt und das deutsche Handbuch vom DHV geprüft wurde. Bzgl. Nick-Stabilität und Festigkeit hatte man die Tests der HGMA als ausreichend anerkannt.

Enttäuscht war ich vor allem darüber, dass zu dem Gerät weder das Datenblatt noch der Testbericht hinterlegt sind.
Auf meine Anfrage, ob dies nachträglich möglich sei, steht eine Antwort noch aus.

Meine Frage ist jetzt u.A.: Was bedeuten Euch die Datenblätter und Testberichte?

Danke vorab für Eure Antworten.

Bernhard

[Spyder14]

Hallo Bernhard, gerade zu Beginn meiner Fliegerei habe ich alle für mich in Frage kommenden Drachen genauestens studiert, dazu gehörten gerade auch die Testberichte des DHV, auch die Datenblätter und Herstellerangaben. Natürlich folgten Forumsbeiträge und Befragung von Vereinskameraden.

Leider stellte sich immer wieder heraus, das die DHV Einstufungen bei den Drachen viel zu grob waren um einem unerfahrenen Piloten ausreichend anhalt zu geben.

Ein Impuls 17, den ich als erstes Übungsgerät bereits vom Übungshang kannte ist ebenso ein Klasse 2 Gerät, wie ein Seedwings Spyder, Crossover, MastR, ein Bautek Kite oder Astir.

Jeder erfahrene Flieger weiß welche enormen Unterschiede zwischen diesen Geräten liegen. (Startverhalten, Steuerbarkeit und Landeverhalten) Ein Anfänger kommt somit schnell auf die Idee man könne innerhalb dieser Geräteklasse 2 beliebig wechseln und vergleichbare Geräte vorfinden.

Aus meiner Sicht müssten die Einstufungen und die Testberichte ähnlich der GS detailierter gefasst werden. So sind sie nicht wirklich eine Hilfe.

[Bernhard Wienand]

Als ich damals noch als Frischling ein genügend schnelles Gerät für den UL-Schlepp suchte, ich flog damals einen Impuls IC, war mir eine gute Gierstabiltät ('Spurtreue') wichtig, und so habe ich mich dann u.A. anhand der Testberichte für den Twister entschieden, mit dem es dann auch ganz gut ging.
Auch heutzutage, nach über 20 Jahren Drachenfliegen und viel Aerodynamikstudien, schaue ich immer in die Datenblätter und Testberichte, um mir einen Eindruck von einem Gerät (im Vergleich zu anderen) zu machen. Daher fand ich es schon schade, dass der DHV dies nicht für alle Geräte anbietet.

Ansonsten habe ich auch die Erfahrung wie Du gemacht, dass viele Angaben sehr pauschal sind, leider auch dann, wenn mit wenig mehr Aufwand ein viel differenzierteres Bild möglich wäre, z.B. bei der Hecklastigkeit, die eine wichtige Rolle bei Anstellwinkelfehlern beim Start spielt.

Zu denken gab mir auch, dass z.B. der Atos (noch ohne Heckflosse) als 'trudelstabil' bezeichnet wurde, es dann aber zu gefährlichen Fällen von Trudeln kam.
Beim Spiralsturzfall des MastR hieß es, der Spiralsturz wäre auch getestet worden, ohne Auffälligkeiten.

Der Testbericht, den der Hersteller bekommt, soll auch etwas umfangreicher sein als der veröffentlichte.
Auch das Testflugprogramm der LTF ist ausführlicher.

Ein Testbericht sollte schon eine Hilfe für Piloten sein.
Vielleicht können Piloten aber auch unabhängig von der mangelnden Qualität mit Datenblatt und Testbericht wenig anfangen, weil vielleicht zu trocken.

Hatte schon mal, angesichts des enormen Aufwands bei GS-Tests gewünscht, auch die Testflüge von Drachen per Kamera zu dokumentieren und zu veröffentlichen.

Aber .....

Alles Gute, Bernhard

[schneidair]

Ich finde die DHV Testberichte bei HG für eine Kaufentscheidung wenig nützlich, da zu formalistisch und unspezifisch.

Beispiel: Wenn ein HG vmax über 100 km/h erreicht, gibts die 3. Was soll das ? Vor allem wenn der Speed nur zustandkam, weil der einzigeTestpilot, auf den der DHV gelegentlich zugreifen kann für die kleine Fläche zu schwer war und nur so die vmax erreicht wurde. Das selbe Gerät ist mit der richtigen Flächenbelastung ein 2er. Der unkundige Kunde wird also nicht richtig informiert.

Ausführliche Testberichte wären hilfreich. Tabellen dienen der groben Einordnung, dafür mags reichen.
Nein, mich interessieren diese Papierchen nicht. Ausprobieren, mit Piloten sprechen hilft, Bürokratie nicht.

[Ikarus-Pellicci]

Ich finde die DHV Testberichte bei HG zum Teil nicht vergleichbar, da sie mit der LTF in einigen Belangen nicht übereinstimmen.

Zum Beispiel: Geschwindigkeit bei der Klassifizierung.

Die in der LTF zu prüfende Geschwindigkeit ist 90 kmh, eine V max gibt es nicht usw.

Sollte man durch unpassendes Personal in der Prüfstelle zu anderen Ergebnissen kommen, sind sie für den Hängegleiterkunden wertlos .

Tomas

[Fliegerbob]

Die Nachfrage von Bernhard, weshalb zum Sport 3 keine Einstufung vorhanden ist, ist nachvollziehbar und richtig. In Anbetracht, dass besagter Drachen jedoch aufgrund seiner Höchstgeschwindigkeit mit "3" einzustufen ist, lässt mich jedoch an dem Wert einer solchen Veröffentlichung zweifeln. Der Sport 3 hat laut WW eine VNE von 85 kmh - warum wird dieses Gerät beim Testflug auf 105 km/h geprügelt (Quelle Testprotokoll), nur um ihn am Ende fälschlich als Hochleister (Kategorie 3) einzustufen?
Ich freue mich sehr über jede/jeden der sich beim DHV im Bereich Hängegleiter einsetzt, versteht mich bitte nicht falsch, aber mich beunruhigt folgendes viel mehr als die Aussagekraft der Einstufung:
Was passiert, wenn die Anzahl der Drachenflieger noch weiter schrumpft und sich die Musterprüfung seitens DHV für die Hersteller nicht mehr lohnt? Denn sind wir mal ehrlich: Für die meisten wenigen Betriebe und Importeure in Deutschland hat der Drachenmarkt schon jetzt eher karikative Züge, als dass sich da die dicken Margen gegönnt werden. Was kostet eine komplette Musterprüfung den Hersteller für ein Gerät in 3 Größen? 8k? 10k? Oder doch deutlich mehr? Und wieviel kann so ein Importeur danach in Deutschland absetzen? Vielleicht 20 Stück im Jahr? Fühlt sich fast schon zu optimistisch an.
Laut Aussage der Musterprüfstelle hat die DHV-Prüfung einen hohen Marketingwert für die Hersteller, auch außerhalb des deutschen Marktes, weshalb dies eine attraktive Leistung mit entsprechendem Entgelt darstellt. Ich zweifle dies für die paar Hersteller an - insbesondere da viele Geräte bereits nach hgma und bhpa abgenommen wurden und erst nach einigen Jahren am Markt die DHV Musterprüfung überhaupt angehen. Mir ist schon klar, dass der HGMA in erster Linie ein Herstellerzusammenschluss ist und nun mal der DHV die vom LBA zugelassene Stelle ist. Für mich entsteht jedoch manchmal der Eindruck, dass man hier das eigene Ei ins Nest gelegt hat. Denn wenn nicht - wo sind die Bemühungen, ein einheitliches Verfahren einzuführen? Gib es die? Oder über den Schatten zu springen und Lobbyarbeit zu betreiben die Amerikanischen oder Englischen Standards zu übernehmen? Macht es wirklich Sinn als Land, welches wenn wir nicht aufpassen bald ohne einen einzigen HG-Herstellerbetrieb darstellen, die DHV Musterprüfung als einzig richtige Lösung einzufordern? Bitte sagt mir, dass ich falsch liege, dass es hier Bemühungen der Harmonisierung gibt. Ich möchte ungern, dass Hersteller den Deutschen Markt abschreiben, wie es in der Vergangenheit bereits Avian und Airborne getan haben.

In einer idealen Welt würde ich mir wünschen, dass der DHV die Kosten der Hersteller für die Musterprüfung nach einem Schlüssel berechnet, der Kleinstserienhersteller begünstigt. Mich ärgert es, dass der Sport 3 in den Größen 135 und 170 keine Zulassung in Deutschland haben - und das liegt nicht an Carsten Friedrichs - seine Haltung kann ich verstehen (siehe oben).

Grüße,
Bob

PS: Warum nennt sich der DHV eigentlich an jeder Ecke, ob im Impressum oder in Email Fußzeilen, als "Deutscher Gleitschirm- und Drachenflugverband e.V.", wenn er doch im Münchener Vereinsregister als "Deutscher Hängegleiterverband e.V." geführt ist? Kann mich diesbezüglich auch mal bitte jemand erleuchtet? War es echt bei einigen wenigen so nötig einen Jahrzehnte alten Namen mit Tradition und Historie umzubenennen? Nur um seinen Lappen an erste Stelle zu hängen? Wäre es nicht viel konstruktiver und offener, dass wenn man sich schon umbenennt, sich einfach "(Deutscher) Verband für freies Fliegen e.V." zunennen, wie die Franzosen (vol libre)?

Anmerkung: Nach Aussagen anderer Piloten hat zumindest der Sport 3 in der kleinen Größe (135) ebenfalls Musterzulassung.

[Ikarus-Pellicci]

Hi Fliegerbob,

so ist es und leichter könnt es für uns Hängegleiter- Hersteller gehen wenn man nur wollte. YOU made my day

[Bruno63]

Ich denke, alle sagen sich: ein totes Ross soll man nicht mehr satteln. 🤷♂️

[winDfried]

Ich möchte ungern, dass Hersteller den Deutschen Markt abschreiben, wie es in der Vergangenheit bereits Avian und Airborne getan haben.

Die drei französischen Hersteller hatten sich schon lange vom deutschsprachigen Markt verabschiedet. Darum sieht an holländischen oder französischen Aufbauplätzen der Gerätepark deutlich bunter aus, als bei uns.
Bis 2018 auf Betreiben einer engagierten Drachenflugschule der Ellipse SolR ein DHV Gütesiegel als Schulungsgerät erhalten hat.
Im Fortgeschrittenen-Bereich sehe ich auch den Markt in die Richtung sich entwickeln, dass man sich weltweit orientiert,
und mehr auf Herstellerangaben, als auf Prüfzertifikate vertraut.
Für Schulungs- und Einsteiger-Geräte (wie den Sport 3) würde ich das aber nicht so gut finden. Spätestens, wenn ich einem verunfallten Piloten aus dem Baum helfen muss.
Wenn ein Pilot mit 10 Jahren Flugerfahrung und über 1000 Flügen hingegen einen Avian Puma fliegen will, würde mich das nicht kratzen. Viel Spaß.

PS: Warum nennt sich der DHV eigentlich an jeder Ecke, ob im Impressum oder in Email Fußzeilen, als "Deutscher Gleitschirm- und Drachenflugverband e.V.", wenn er doch im Münchener Vereinsregister als "Deutscher Hängegleiterverband e.V." geführt ist? Kann mich diesbezüglich auch mal bitte jemand erleuchtet?

Dazu gab es vor einigen Jahren einen Beschluß der knappen Delegiertenmehrheit auf einer DHV-Jahrestagung, auf Vorschlag des Vorstandes,
nach konträrer Diskussion. Äußerer Anlass war, dass ein paar Dissidenten der Gleitschirmszene im Begriff waren, einen eigenen Gleitschirm-Verband zu gründen,
der vor allem ein Gleitschirm-Hersteller-Verband gewesen wäre. Um dem entgegen treten zu können in der interessierten Öffentlichkeit,
sollte die Zeichenkette "Gleitschirm" sich auch im Namen des größten Freifliegerverbandes der Weltgeschichte wieder finden.
Wie schnell das Münchener Vereinsregister an solche Veränderungen angepasst wird, entzieht sich meiner Kenntnis.

Erleuchtet?
fragt, W.

[Fliegerbob]

Dazu gab es vor einigen Jahren einen Beschluß der knappen Delegiertenmehrheit auf einer DHV-Jahrestagung, auf Vorschlag des Vorstandes,
nach konträrer Diskussion. Äußerer Anlass war, dass ein paar Dissidenten der Gleitschirmszene im Begriff waren, einen eigenen Gleitschirm-Verband zu gründen,
der vor allem ein Gleitschirm-Hersteller-Verband gewesen wäre. Um dem entgegen treten zu können in der interessierten Öffentlichkeit,
sollte die Zeichenkette "Gleitschirm" sich auch im Namen des größten Freifliegerverbandes der Weltgeschichte wieder finden.
Wie schnell das Münchener Vereinsregister an solche Veränderungen angepasst wird, entzieht sich meiner Kenntnis.

Erleuchtet?
fragt, W.

Interessant und schade zugleich. Aber was war ist gewesen. Danke für die Ausführliche Erläuterung!

[Ikarus-Pellicci]

Hi Bruno,

Ich denke, alle sagen sich: ein totes Ross soll man nicht mehr satteln

wer sind deiner Meinung " alle"?


Meine Kunden sind es wahrscheinlich nicht, sonst gäbe es nicht so viele.

Und mich auch nicht

[schneidair]

@ totes Ross.
eigentlich sollte man das alte Ross des Drachenflug-Totengräbers DHV ja tatsächlich nicht mehr füttern und sich nach einem Phönix umschauen.
Können ja für die Beerdigung und Wiederauferstehung sammeln. Gibts ein paar nicht so sehr beruflich eingespannte Flieger, die Zeit und Lust hätten dem Wundertier aus der Asche zu helfen ?

Das mit den Dissidenten in der GS Kommune, das winDfried oben aufgezeigt hat, klingt doch recht interessant.
Zwar wäre es der DHV Prüfstelle gerade recht, wenn die uns lästiges HG-Gesocks endlich los wäre, aber wir können ja der DAkkS und dem LBA mal einen Tipp geben im Hinblick auf die Performance des akkreditierten DHV in Bezug auf Personal Kapazität u. Kompetenz und wie es um die zwei halben Prüfwagen mit Messunwägbarkeiten wirklich steht.
Auch ist der Nachbarthreat um den Realtivtrimm, Leinenlängen, sog. Checkbetriebe und die Bemühungen von Ralph Antz sehr interessant.

Falls es die dort Tätigen überhaupt interessiert was da im einzig wahren und weltweit so überaus gefragten deutschen Kompetenzcenter in Sachen Hänge- und Leinengleiterei so läuft, könnte es eng werden mit der nächsten Akkreditierung. Und bevor die cash cow GS verloren geht, interessiert´s vielleicht doch jemanden in der Flieghofsverwaltung.

Herstellerverband als Kritikpunkt...Ja, aber sind das nicht die Einzigen, die noch wissen wie es geht ? Wer beim DHV könnte einen Drachen konstruieren, bzw. versteht genug davon, um Weiterentwicklung zu ermöglichen ?

Mein IKAROSS fliegt übrigens bestens gesattelt und ist kein bisschen tot.
Täte der aber auch nach BHPA oder HGMA Prüfkriterien.
Ein S3 kann' s allein wegen Hersteller know how sicher auch ohne überklebtem DHV Bepper für 4 T€, die Carsten Friedrichs berappen musste für einen Haufen Papierkram ohne Mehrwert.

Eigentlich muss doch nur eins her:
Bedingungslose Grundanerkennung des Standes der Technik aller (<10 ?) Prüfstellen weltweit, ohne Zwangsbeaufschlagung in D.

Wenn das nicht kommt, müssen wir sowieso bald mangels verfügbarer Drachen entweder auswandern oder wie bei Honni mit den paar verbliebenen DHV Einheitsflächen zufrieden geben.
Ganz im Sinne von "was wir nicht haben brauchen Sie nicht" [lesenswerter Buchtitel von Dieter Moor]

Oder das mit den Dissidenten und dem Phönix...?

Genug gelästert für heute.

[Fliegerbob]

@ totes Ross. nach
Ein S3 kann' s allein wegen Hersteller know how sicher auch ohne überklebtem DHV Bepper für 4 T€, die Carsten Friedrichs berappen musste für einen Haufen Papierkram ohne Mehwert.

4.000 €? Fast wäre ich vor Schreck aus dem Sitzgurt gepurzelt. Da ist es doch beruhigend zu wissen, dass die Tests für die sävetie kläs aus unseren Mitgliederbeiträgen finanziert werden. Bei den momentan 95 im Portal stehenden Schirmen mit besagtem Testprozedere, wären das, rein theoretisch und fix über den Daumen gepeilt....380.000 € . Aber was sage ich da - die paar fliegenden Dinos bringen ja sowieso kaum $$$ ein.

*duckundwech*

[schneidair]

Die 4.000 waren allerdings für 2 Flächengrößen des S3, muss fairerweise gesagt werden.
Carsten Friedrichs hat da mal was dazu gepostet auf entsprechende Fragen.
Vermutlich nicht enthalten in dieser Ablasszahlung ist der Aufwand für die Testflüge selbst, An u Abfahrten, Seilbahn, Aufwand für Herstellung der Unterlagen.

[Bernhard Wienand]

Der Frust über den schrumpfenden HG-Markt und meinetwegen auch über unseren Verband ist zwar nachzuvollziehen, aber hilft m.E. nicht weiter.

Dass der DHV auch die Gleitis vertritt und diese auch im Namen repräsentiert werden, kann ich nur begrüßen.

Übrigens ist der DHV durch den Übertragungsvertrag mit dem BMVI verpflichtet, für eine Prüfstelle zu sorgen bzw. eine solche zu betreiben, falls es keinen privatwirtschaftlichen Anbieter gibt, und die Musterprüfungen zu angemessenen Preisen anzubieten. Jedenfalls so lange, wie eine Musterprüfpflicht besteht, und in dem Umfang, der durch die deutsche LTF gefordert wird. Der Vertrag muss Ende dieses Jahres wieder um 5 Jahre verlängert werden.

Die HG-Musterprüfungen sind nicht nur für die Hersteller, sondern auch für den DHV längst eine Zuschussgeschäft. Ob mit GS-Prüfungen immer noch so gut verdient wird wie zur Zeit des DHV-Monopols? Ich glaube nicht.^PS)
Aber aus finanziellen Gründen auf Musterprüfungen als ein Element zur Gewährleistung der Sicherheit verzichten? Sich ganz auf das Know-How und die Verantwortung der Hersteller verlassen?

Jeder Hersteller lobt doch sein Gerät in den höchsten Tönen. Ein Probeflug ist aufwendig und macht mich nur schlauer, wenn ich entsprechende Erfahrungen habe und dabei auch die Risiken grenzwertiger Flugzustände eingehe.
Daher verspreche ich mir mehr von objektiv aufgenommenen Daten und einem gut dokumentierten Test durch einen Profi-Testpiloten. Nur sollten daraus dann auch die relevanten Werte in genügender Differenzierung erkennbar sein.
Meines Erachtens ist das ohne großen Mehraufwand ('neuen Sattel') machbar, zumindest in Teilen.
Übrigens ist im Rahmen der Musterprüfung nur die Sicherheit zu testen, nicht etwa die Flugleistungen, was mir aber auch reichen würde, da zwischen Sicherheit und Leistung ja auch Zusammenhänge bestehen.

Hat sich denn schon einmal jemand in diesem Sinne an den DHV gewandt?

Alles Gute, Bernhard

PS:
Nach Blick auf den im DHV-Info 227 vom Januar 2021 veröffentlichten Jahres-/Geschäftsbericht für 2019/2020 schließt die Prüfstelle bei 276.000,- Ertrag und 470.000,- Aufwand mit einem Minus von 194.000,- ab. Die Jahre davor waren ähnlich. Zwischen GS und HG wird nicht differenziert.
Auch hier dürften den Großteil des Aufwands die Personalkosten ausmachen, d.h., von der Prüfstelle hängen wohl auch Arbeitsplätze ab.
Dies dürfte ein weiterer Grund sein, die Prüfstelle weiter zu betreiben.