Kollisionen vermeiden, Welche Ausweichmanöver?

[Bernhard Wienand]

Die DHV Unfallstatistik für 2020 enthält wieder eine Kollision zwischen zwei Drachen, bei der einer der beiden Piloten ums Leben gekommen ist.

Kollisionen sind nach Starts und Landungen die drittgrößte Gefahr beim Drachenfliegen.

Ich selbst hatte als Wenigflieger bisher zwei gefährlich Begegnungen:
Die letzte 2008 am Landeplatz Greifenburg, als ich mich, aus einem Kreis in der Position kommend, plötzlich dicht mitten hinter einem GS befand. Hier konnte ich noch gerade drunter durch tauchen.
Die erste viele Jahre davor im Gegenflug beim Thermikkreisen, wobei ein Ausweichmanöver nicht nötig war und wohl auch zu spät gekommen wäre.

Hier interessieren mich mal Eure Erfahrungen:
- Wie versucht Ihr, Kollision von vornherein zu vermeiden?
- Was sind in welcher Situation geeignete Ausweichmanöver?

Besten Dank für Eure Antworten, Bernhard

PS: Neuer Ansatz in #30:

https://www.gleitschirmdrachenforum.de/forum/gleitschirm-und-drachen-forum/ger-te-hg/904217-kollisionen-vermeiden-welche-ausweichmanöver?p=905505#post905505

[FliegenWilli]

Hier interessieren mich mal Eure Erfahrungen:
- Wie versucht Ihr, Kollision von vornherein zu vermeiden?

So gut wie möglich den Luftraum um sich herum im Auge behalten.
Immer einkalkulieren, dass der Andere dich nicht gesehen hat.
Wenn's sein muss, sich auch akustisch bemerkbar machen (rufen, pfeifen).

[Quothe_the_Raven]

Augenkontakt zu andere Fliegern in der Nähe. Wenn dies nicht möglich ist, entweder den anderen vor sich behalten oder weg fliegen...

Als Gleiti kann man bei Kollisionsgefahr ggf. entweder eine schnellen 180° Halbspirale / WO oder Spin einleiten. Gibt´s sowas auch beim Drachen?

[EMR]

Hallo ihr Drachen,

jetzt gibt´s das Thema 2mal. Einmal hier unter "Geräte HG", simultan dazu unter "Geräte GS".

Ich denke aber, die Diskussion würde viel besser gemeinsam unter HG und GS geführt, also in einem einzigen Thread im Ordner "Allgemein".
Ich bin der festen Überzeugung, daß der allergrößte Teil der Überlegungen zu dem Thema auf HG und GS in gleichem Maße zutrifft. Deshalb sollten die beiden "halben" Diskussionen zusammengeführt werden, finde ich. Dann könnte nebenbei noch das Verständnis für die jeweiligen Besonderheiten HG <--> GS vertieft werden.

Könntet ihr euch mit der Idee anfreunden, das Thema nach "Allgemein" zu verschieben?
Macht der Admin bestimmt, wenn ihn die jeweiligen Threadersteller freundlich darum bitten würden.

Grüße

[EMR]

Das (unten) hatte ich in „Geräte GS“ dazu geschrieben:

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1) Ich gehe, wenn ich mit Piloten, die mir unbekannt sind, den engeren Luftraum teile, im ersten Ansatz immer davon aus, daß diese die Ausweichregeln NICHT sicher beherrschen.

2) Ich beobachte die Anderen genau. Denn meist kann ich an deren Flugstil erkennen, ob sie souveräne Flieger sind, oder ob sie so sehr mit sich selbst (oder ihrer Gopro) beschäftigt sind, daß ihnen keine Kapa bleibt, um ihre Umgebung zu realisieren.

3) Die Un-Souveränen halte ich im Blick und meide sie wo möglich.

4) Ich beachte die Ausweichregeln "gutmütig". Will sagen, ich beharre nicht auf meinem Vorrecht, wenn ich merke, daß ich dem Gegenüber einen Gefallen tun kann. Ihm zB. den Weg frei mache, daß er den Einstieg noch erwischen kann, der ihn vor dem Absaufen rettet.

Gibt natürlich noch viele andere Verhaltensweisen, die helfen können. Die vier oben helfen mir aber immer sehr, darum halte ich sie für erwähnenswert.

------------------
Welche Ausweichmanöver in welcher Situation die richtigen sind, lässt sich nicht mal eben so festlegen.
Diese Manöver sollten aber wo immer möglich den Ausweichregeln genügen, denn nur dann sind sie für die Anderen abschätz- bzw. vorhersehbar.

Und immer klarmachen:
es kann leicht passieren, daß ich dadurch, daß ich dem Einen aus Schreck ausweiche, einem Anderen direkt den Weg abschneide.

Grüße

[FliegenWilli]

jetzt gibt´s das Thema 2mal. Einmal hier unter "Geräte HG", simultan dazu unter "Geräte GS".

Ich denke aber, die Diskussion würde viel besser gemeinsam unter HG und GS geführt, also in einem einzigen Thread im Ordner "Allgemein".
Ich bin der festen Überzeugung, daß der allergrößte Teil der Überlegungen zu dem Thema auf HG und GS in gleichem Maße zutrifft. Deshalb sollten die beiden "halben" Diskussionen zusammengeführt werden, finde ich.

Ich hatte das Thema für GS kopiert und angepasst, weil der Punkt "Was sind in welcher Situation geeignete Ausweichmanöver?" sich zwischen GS und HG unterscheidet. Hab aber nichts dagegen, wenn ein Admin beide Fäden zusammenzuführt.

[14olger]

Als Gleiti kann man bei Kollisionsgefahr ggf. entweder eine schnellen 180° Halbspirale / WO oder Spin einleiten. Gibt´s sowas auch beim Drachen?

In diesem DHV Video wird ein solches schnelles Ausweichmanöver gezeigt: https://www.youtube.com/watch?v=MYhzgSNCei8&t=335s

[Spyder14]

Hier interessieren mich mal Eure Erfahrungen:
- Wie versucht Ihr, Kollision von vornherein zu vermeiden?
- Was sind in welcher Situation geeignete Ausweichmanöver?

Besten Dank für Eure Antworten, Bernhard

Hallo Bernhard,

beim fliegen mit Drachenfliegern wird meist von allen Beteiligten mit viel Abstand und Vorsicht geflogen, so das ich auch an gut besuchten Tagen noch nie Probleme hatte und im Zweifel lieber ein paar Meter Höhe verliere als mein Recht durchzusetzen.

Beim gemischten Fliegen stelle ich immer wieder fest das Gleitschirmflieger uns Drachen massiv unterschätzen. Die Geschwindigkeit und vor allem die Trägheit was Ausweichmanöver angeht wird falsch eingeschätzt. Teils fliegen GS so nah an einen heran oder drehen direkt vor einem um, das ohne ein direktes Abdrehen oder durchtauchen eine Kollision unvermeidbar ist. Ich habe nicht den Eindruck das bei jeder Kurve zuerst hinter sich geschaut wird, sondern oft der heranfliegende Drachen im Rücken erst gesehen wird wenn es schon zu spät ist. Auch eine heikle Situation ist das Hangnahe fliegen. Das Ausweichen soll nach rechts erfolgen, somit kann ich wenn der Hang zu meiner rechten ist nur darauf vertrauen das der Gegenverkehr nach rechts ins Freie ausweicht. Leider habe ich schon öfters festgestellt das diese Meinung nicht alle teilen und so musste ich schon öfters extrem nah an den Hang um eine Kollision zu vermeiden.

Inzwischen meide ich den Pulk von vorherein. In Thermikblasen lasse ich guten GS Fliegern den Vortritt und ordne mich unter Ihnen wieder ein, den schlechten Fliegern versuche ich durch besseres Steigen davon zu fliegen, was meist auch gelingt.

Am Ende heißt das für mich auch eher mal am Boden zu stehen, als in der einzigen Thermikblase mit 20 anderen(egal ob HG oder GS) ein Risiko einzugehen.

Ich habe für mich festgestellt das die Tage an denen ein hohes Risiko notwendig ist um oben zu bleiben(wenige, schwache oder enge Bärte) insgesamt schlechte Tage sind, an denen sowieso keine Strecken möglich wären.
An den guten Tagen verteilt sich die Fliegerschaft von alleine und die meisten gehen schnell auf Strecke und machen Platz für die nächsten. Das sind die besten Tage; viele und gute Thermikmöglichkeiten, wenig Verkehr und gute Alternativthermiken, wenn es zu voll wird. An solchen Tagen muss man sich nur im Hausbart mit anderen arrangieren, danach fliegt man alleine weiter.

[Bernhard Wienand]

Danke schon mal.

Bevor ich dieses Thema hier eröffnet habe, hatte ich natürlich nach gleich oder ähnlich lautenden Themen hier im Forum gesucht, und auch einige gefunden, fast alle im Bereich 'Sicherheit'.
Besonders ergiebig fand ich die Beiträge dort allerdings nicht. Teilweise gings mal wieder GS kontra HG bzw. umgekehrt.

Es gibt natürlich etliche Binsenweisheiten, wie zu Vorfahrtregeln, dichter Verkehr, sehen und gesehen werden etc.

Den Lehrfilm vom DHV kannte ich auch, und mir hat gefallen, dass dort ein Ausweichmanöver zur Seite gezeigt wird, mit dem Anfängergerät Fox.
Das geht dort recht fix. Hochleister mit voller VG und erst recht Starre haben aber z.B. längere Rollzeiten.

Mir geht es hier vor allem um spezifische Umstände beim Drachen, wie die schlechte Sicht nach oben und in die Kurve, die höhere Geschwindigkeit gegenüber dem GS, ..., und welche typischen Fälle von gefährlichen Begegnungen gibt es (dadurch), und welche Ausweichmanöver sind dann mit dem Drachen möglich bzw. zu empfehlen.
U.A. deswegen hatte ich das Thema hier bei HG eröffnet.

Kollisionen sind zum Glück selten, aber sehr kritisch, wenn sie passieren. Natürlich werden sie meist dadurch vermieden, dass man andere beobachtet und ihnen aus dem Wege geht.
Zu Kollisionen kommt es daher immer überraschend, weil sich zwei nicht gesehen haben oder einer den anderen zu spät gesehen hat.
Die Zeit für ein Ausweichmanöver ist dann sehr kurz, der Spielraum klein.

Mich würden daher mehr persönliche Erfahrungen von Beinahe-Kollisionen interessieren. Wie sind sie entstanden? Wie wurden sie letztlich vermieden?

Vielleicht lassen sich daran Muster und erfolgreiche Reaktionen erkennen.

Alles Gute, Bernhard

[time2glide]

Persönliche Erfahrungen zu Beinahe Zusammenstößen habe ich zum Glück trotz Mischbetrieb am Hausberg keine. Einen Hinweis kann ich trotzdem geben, und zwar dass Drachenflieger auf gleicher Höhe teilweise kaum bis fast nicht zu erkennen sind, schon gar nicht wenn man nicht explizit danach schaut. Je nach Sonnenstand, Hintergrund sowie Segelfarbe kann das echt kritisch werden, die von vielen (von uns Gleitschirmfliegern) nicht erwartete Geschwindigkeit tut dann schnell ihr Übriges dazu...

[Bernd Makowski]

Das oben im Video gezeigte Ausweichmanöver versuche ich auch zu fliegen. Das Problem ist, das es "aus leichter Überfahrt" geflogen wird, die man beim Thermikfliegen oft nicht hat. Ich fliege viel an der Winde, hier ist die zeitliche Startfolge ausreichend lang, so das der vorher gestartete Pilot entweder schon weggestiegen oder - häufiger - sich schon wieder im Landeanflug befindet, wenn man klinkt. Daher blieben mir gefährliche Begegnungen bisher erspart.

Bernd

[Bernhard Wienand]

Wenig Fahrt, wie z.B. beim Kurbeln, ist in der Tat ungünstig für das schnelle Einleiten einer Kurve.

Habe mir das in #7 genannte DHV-Video zur Kurvensteuerung eben nochmals angesehen:

Dort wird für das 'normale' Einleiten von der Geschwindigkeit des besten Gleitens ausgegangen.
Mehr Speed brauche man zum Einleiten steilerer Kurven. Eigentlich braucht man mehr Speed zum Halten einer steileren Kurve.

Für die schnelle Ausweichkurve wird im Film die Impulssteuerung angewandt, wie übrigens auch bei Richtungskorrekturen im Schlepp.
Dabei nutzt man seine träge Masse, um den Flügel schräg anzustellen. Das erfordert aber auch entsprechende Kraft und Körperspannung, um auch die Pilotenmasse mit ihrem Schwerpunkt im Hüftbereich voll einzusetzen. Die Wirksamkeit dieser Technik hängt mit von der Roll-Dämpfung und -Trägheit des Gerätes ab.

Der Tipp, den ich damals, 1997, zur Steuerung meines zähen Impuls IC bekommen habe, wird im Video dagegen nicht erwähnt, nämlich die Nutzung der Fliehkraft des seitlich ausgelenkten Piloten durch ein kurzes Hochziehen der Flugbahn. Dazu wird kurz etwas Überfahrt aufgenommen, dann drückt man sich zur Seite in die Kurve und leitet die Überfahrt wieder aus. Die Steuerbewegung ist also etwa kreisförmig. Der Effekt ist sehr deutlich. In meinem alten DHV-Lehrbuch von 1993 und im alten DHV-Lehrfilm wird ein Drücken des Steuerbügels nach seitlicher Schwerpunktverlagerung noch erwähnt.
Die Nutzung der Fliehkraft durch Hochziehen/Drücken ginge auch ohne vorherige Überfahrt, dann allerdings mit dem Risiko eines Abschmierens (Strömungsabrisses). Aber könnte das im Notfall bei genügend Höhe auch ein geeignetes Ausweichmanöver sein?

Im Lehrplan des DHV taucht der Begriff 'Ausweichmanöver' auf, im alten Lehrfilm nicht. In meinem Ausbildungsunterlagen habe ich dazu aber nichts weiter gefunden.

Was sagen Wettbewerbspiloten zum Ausweichen im Pulk?

Alles Gute, Bernhard

PS:
Bei den gängigen Modellen der Starren (Atos, ...) wird eine Kurve per Spoilerausschlag eingeleitet, sonst (Phantom, ...) per Querruder.
Die Masse des Piloten wird nur für die Steuerkraft eingesetzt, die gering ist. Ansonsten spielt die Masse für die Kurvensteuerung praktisch keine Rolle.
Wie schlägt man mit einem Starren einen Haken?

[bertS]

Möchte ein Video zu Diskussion Begegnung HG PG beisteuern:
Das Video startet bei meinem Gegenanflug zur Landung am Tegelberg mit Linksvolte.
Im Queranflug ist kurz der GS sichtbar der sich dann
...im Endanflug vor mir aufbaut.
Aufgenommen mit normalem gopro-Weitwinkel.
Hab es auf 35 MB zurechtgestutzt , wird aber immer noch nicht hochgeladen.
Wie groß ist die maximale Dateigröße die man laden kann wenn man nicht über youtube etc verlinken will? Dauer bisher < 1 min
Danke für Hilfe,
LG Bert

[Thomas10951]

... wenn man nicht über youtube etc verlinken will? Dauer bisher < 1 min

Darf ich ganz blöd fragen was gegen Youtube spricht?
Du kannst es ja so hochladen dass man es nur sieht wenn der Link vorhanden ist.

[Merlin296]

...
Einen Hinweis kann ich trotzdem geben, und zwar dass Drachenflieger auf gleicher Höhe teilweise kaum bis fast nicht zu erkennen sind, schon gar nicht wenn man nicht explizit danach schaut.
Je nach Sonnenstand, Hintergrund sowie Segelfarbe kann das echt kritisch werden, die von vielen (von uns Gleitschirmfliegern) nicht erwartete Geschwindigkeit tut dann schnell ihr Übriges dazu...

Aus diesem Grunde wurden in den wilden, bunten 90ern die Anströmkanten auch meist noch in Signalfarben (Pink, Neongelb, etc.) gefertigt.
Aber da die Hersteller dem Geschmack des Mainstreams folgen, wurden diese in den Folgejahren erst überwiegend weiß, dann sogar silber/grau.
Die heutezutage angesagten, transparenten und annähernd durchsichtigen Technora Segel tragen auch nicht eben zur besseren Sichtbarkeit bei.

Aber hier gings ja eigentlich um Ausweichmanöver 😉

...
Der Tipp, den ich damals, 1997, zur Steuerung meines zähen Impuls IC bekommen habe, wird im Video dagegen nicht erwähnt, nämlich die Nutzung der Fliehkraft des seitlich ausgelenkten Piloten durch ein kurzes Hochziehen der Flugbahn.
Dazu wird kurz etwas Überfahrt aufgenommen, dann drückt man sich zur Seite in die Kurve und leitet die Überfahrt wieder aus. Die Steuerbewegung ist also etwa kreisförmig. Der Effekt ist sehr deutlich. In meinem alten DHV-Lehrbuch von 1993 und im alten DHV-Lehrfilm wird ein Drücken des Steuerbügels nach seitlicher Schwerpunktverlagerung noch erwähnt.
Die Nutzung der Fliehkraft durch Hochziehen/Drücken ginge auch ohne vorherige Überfahrt, dann allerdings mit dem Risiko eines Abschmierens (Strömungsabrisses). Aber könnte das im Notfall bei genügend Höhe auch ein geeignetes Ausweichmanöver sein?
...

Das, was du schilderst, entspricht doch meines Wissens nach der gängigen Kurventechnik, wie sie in den 90ern als ich die Ausbildung gemacht habe in den Flugschulen sowie den DHV Lernfilmen und -Büchern gelehrt wurde?
Ich halte es sowieso für keine gute Idee, den Gleiter mit Trimmgeschwindigkeit in die Kurve zu hungern, außer evtl für leichte Kurskorrekturen - denn z.B. in Turbulenzen bedeutet ein bisschen mehr Speed auch immer mehr Sicherheit und der Flügel spricht auch schneller an.
Schon mein oller Calypso ging mit dieser Technik (ziehen - Gewichtsverlagerung - leicht drücken, bzw. kommen lassen) damals um die Ecke wie Schmitts Katze, bei Klasse 2-3 Geräten mit gespannter VG sieht das natürlich etwas anders aus.

Ansonten wurde das Wesentlichste ja schon gesagt, viele mögliche Manöver gibt's in der Situation ja auch nicht wirklich.
Theoretisch könnte man noch abtauchen mit einem Dive, aber dazu müsste man den Vogel zuvor bis kurz vor den Stall verlangsamen, wozu man kaum die Zeit haben dürfte - und blöd, wenn dann beide die gleiche Idee haben 😬
Oder mal eben wegtrudeln, geht aber auch nicht mit jedem Gerät und schon gar nicht in jeder Situation.

Ergo: Ausweichkurve nach rechts, und wenn man den Hang zur Rechten hat, dann hat man i.d.R. Vorflugrecht und der Entgegenkommende sollte ausweichen - man kann nur hoffen, dass jeder Flieger die Regeln kennt und verinnerlicht hat.
Solche Gefahrensituationen sind nicht die Zeit für Experimente, sondern für Handeln nach allg. verbindlichen Regeln -
es kann sicherlich nicht schaden, wenn man gewisse Szenarien öfter mal im Geiste durchspielt und sich konditioniert.
Wobei Instinkt, Intuition und etwas Glück situationsabhängig auch nicht zu vernachlässigen sind...


Mik