Kollisionen vermeiden, Welche Ausweichmanöver?

[bertS]

Versuch wie angekündigt:

hat anscheinend geklappt...
Danke Thomas:Zitat "Darf ich ganz blöd fragen was gegen Youtube spricht?"
@:meine bisherige Hemmung was zu veröffentlichen . Hat aber gar nicht wehgetan... Da kommt was auf Euch zu

[Bernhard Wienand]

Hallo Bert,

Du ziehst aber früh den Bremsschirm, da sieht man ja kaum noch was.

So brenzlig sah mir die Begegnung mit dem GS im Landeanflug jetzt nicht aus.

Aber gerne mehr Filme von Dir :-).


Hallo Merlin,

stimmt, die von mir als Tip genannte Kurventechnik wird tatsächlich im alten DHV-Lehrbuch und im alten DHV-Lehrfilm der 90er ähnlich beschrieben, aber anders begründet, ohne auf den Witz der Sache hinzuweisen. Im neuen Film wird dazu nichts (mehr) gesagt.

Immerhin könnte die gelbe Strumpfhose der Pilotin und des Piloten in den neuen DHV-Filmen noch die alte aus dem alten Film sein ;-).

Zur besseren Sichtbarkeit haben manche Piloten eine leuchtfarbene Nasenverkleidung.

Gruß, Bernhard

[bertS]

Bernhard du hast recht, soo brenzlig war es nicht, beachte aber folgendes:
1.Das Goproweitwinkel verzerrt ganz ordentlich so dass die Entfernungen größer erscheinen,
Höhe über Grund bei Begegnung dürften 30 m +/- 10 m gewesen sein.
2. Es war Landeanflug im Endteil, da willst sowas nicht haben...
3. Ich musste ein S fliegen und auch vollständig ausleiten das kostet zusätzlich Höhe.
4. Der Vogel muss am Schluss horizontal, ruhig und einigermaßen gegen den Wind gerichtet fliegen, das sind Probleme die du in größerer Höhe nicht hast.
5. Der Gleitschirmpilot hält anscheinend von Landevolten nichts, war also für mich nicht verlässlich einplanbar, tatsächlich dreht er während meinem Schlenker noch ab.
6. Er zwingt mich in den durch Bäume verwirbelten Bereich den hab ich eigentlich vermeiden wollen.
Zu MEINEN Eigenarten:
1. Ich werfe den Bremsschirm IMMER sehr früh und lande IMMER auf dem Bauch,
.......dadurch vermeide ich das Umgreifen
.......dadurch werden solche Schlenker erst möglich
.......dadurch können interessierte Piloten meine Landeabsicht erkennen
2. Ich fliege die gesamte Volte auf Zug also mit Fahrtüberschuss.
3. Fahrtüberschuss + Bremsschirm ergeben einen steileren Flugwinkel, die Landeeinteilung wird einfacher.
4. etc
So nebenbei hat mein Video gezeigt, dass MEIN Drachen mit Bremsschirm und erhöhter Geschwindigkeit gut steuerbar bleibt.
Das gehört aber eigentlich auch in den Faden Landevolte...
Für Bernhard mach ich noch ein paar Videos
LG Bert

[Bernhard Wienand]

Hast Du nicht ohne Bremsschirm mehr Möglichkeiten für Ausweichmanöver?

Gleitschirme kommen halt mit sehr kleinen Landevolten (Platzrunden) aus.
Und der Schnellere und Höhere ist ausweichpflichtig.

Dass es für Dich dadurch schwieriger war, ist natürlich nachvollziehbar.

Gru

[bertS]

Hallo Bernhard
Die kurze Antwort zu "Hast Du nicht ohne Bremsschirm mehr Möglichkeiten für Ausweichmanöver?" ist nein
Nun eine, wie zwischen uns üblich, etwas verkopfte, theoretische Gegenfrage :"Wenn du die ganzen Verzerrungen mit einkalkulierst, wärst du mit dem Atos sauber aus der Ausgangssituation "Queranflug" rausgekommen?"
Für mich war das übrigens der erste Tegelbergflug nach etwa 40 Jahren, die Bäume, über die ich den Schlenker machte, kannte ich beispielsweise nicht aus der Luft.
Die lange Antwort ist etwas komplexer, die werd ich nicht mit einem post hinkriegen..
LG Bert

[bertS]

....zur langen Antwort:
- Ich fliege die gesamte Volte auf Zug also mit moderatem Fahrtüberschuss und nicht aufgerichtet.
Man sieht, dass der Helm aus dem Gopro-Winkel verschwindet. Moderat heißt :
- ich kann noch deutlich stärker ziehen wenn ich zu hoch reinkomme oder starker Gegenwind herrscht. Der Bremsschirm macht dann wirklich effizient Höhe kaputt. Dieses starke Ziehen ist nur möglich weil ich bei offenem Reißverschluss die Beine im Gurt lasse, liegend bleibe und nicht beim Aufrichten tiefer rutsche.
- ohne Fahrtüberschuss kommt man noch über Hindernisse weg (manchmal)
Ich hab in den letzten 15 Jahren diese Art zu Landen für Mich entwickelt. Der Versuch diese Landemethode als Alternative zur Stehendlandung zu etablieren (Lehrplan, Prüfungen...) ist grandios gescheitert. Das liegt auch daran, dass es schwierig ist, nur einzelne Elemente zu übernehmen. Entweder lässt man sich vollständig darauf ein oder man lässt es ganz.
LG Bert

[bertS]

Hier eine Landung ohne Fahrtüberschusshttps://youtu.be/2CsiEJ050K4
Interessant sind auch die Kommentare der Freunde am Boden, also laut stellen..
Lg Bert

[Yasmin 99]

So gut wie möglich den Luftraum um sich herum im Auge behalten.
Immer einkalkulieren, dass der Andere dich nicht gesehen hat.
Wenn's sein muss, sich auch akustisch bemerkbar machen (rufen, pfeifen).

Danke für den Tipp. Gerade wenn an einem Guten Flugtag viel los ist ist das besonders wichti. Das kann man nicht oft genug sagen!

[Drachenpeter]

Hallo Bert,
der Tegelberg ist mein Hausberg. Aus meiner Sicht hat sich der Gleitschirmflieger richtig verhalten.
Den Endanflug teilen sich Gleitschirm und Drachen bei der meist üblichen Windrichtung aus Nordosten.
Die GS kommen aus einer Rechtsvolte und die Drachen aus einer Linksvolte gemeinsam auf den Landeplatz zu.
Dabei sollen sich GS eher zum Berg hin und Drachenflieger eher zur Pöllat hin für den Endanflug einfinden.
In vielen Fluggebieten haben sich die Regeln aufgrund der Nutzung durch GS und HG geändert.
Bitte informiert Euch immer, auch wenn Ihr die Gebiete schon aus früheren Jahren kennt
Siehe Bild von Manfred Laudahn:


LG
Peter

[bertS]

Erstmal danke Peter für das Bild..
Ich stimme dir zu, dass sich der Gleitschirmflieger gemäß diesem Plan verhalten hat, zumindest ab der Kurve Gegen/ Queranflug.
Das Problem, falls man davon sprechen will, ist entstanden weil ich auch nach diesem Plan geflogen bin,das zeigt das Video ziemlich präzise.
Über einen Plan der vorsieht, dass sich HGler und GSler bei unterschiedlichen Volten dann auf einem gemeinsamen Endanflug treffen, müsste man schon diskutieren.
In diesem Fall ist ja alles gut gegangen, Bernhard hat schon erwähnt, dass das Ganze nicht dramatisch eng ablief.
Ich hab noch mal nachgelesen und kann in meinen Posts auch keinen (Schuld-) Vorwurf dem GSler gegenüber finden.
Zitat :"Möchte ein Video zu Diskussion Begegnung HG PG beisteuern:
Das Video startet bei meinem Gegenanflug zur Landung am Tegelberg mit Linksvolte.
Im Queranflug ist kurz der GS sichtbar der sich dann
...im Endanflug vor mir aufbaut. " (aus #13)
Ich hab direkt vor diesem Flug eine Tegelbergeinweisung mit Hinweis auf die HG-Landevolte erhalten und auch versucht mich daran zu halten.
Mein Vorschlag wäre die Endanflüge im Plan noch deutlicher zu trennen, eventuell durch eine Markierung...
Lg Bert

[Bernhard Wienand]

Hallo Bert,

dachte mehr Ausweichmöglichkeiten ohne Bremsschirm wegen des längeren Gleitweges.

Lande nach demselben Prinzip wie Du, jedoch mit dem Anspruch, auf den Beinen zu landen, was meist, aber auch nicht immer, gelingt.
Mit dem Atos braucht man wegen der Klappen keinen Bremsschirm.
Habe aber auch mit meinen Flexis keinen Bremsschirm benutzt, nur den Körper im Endteil als variable Bremsfläche.

Die Verkehrstrennung am Tegelberg stelle ich mir recht praktikabel vor. Den abgetrennten Gegenverkehr im Endanflug dürfte man gut erkennen können.

In Greifenburg, wo GS und HG dieselbe Platzrunde haben, hatte ich eine sehr kritische Begegnung mit einem GS, sieh #1:
Aus der Kurve in der Position kommend hatte ich den GS mittig so dicht vor mir, und näherte mich ihm mit einer v-Differenz von knapp 10 km/h so schnell, dass ich glaubte, seitlich nicht mehr an ihm vorbei zu kommen, ohne mit der Flügelspitze am Schirm hängen zu bleiben. Durch meine eingeschränkte Sicht in die Kurve hatte ich den GS nicht vorher gesehen.
Schnell testete ich noch an, wie stark mein Twister abtauchen kann, und wählte dann auch diesen Ausweg unter dem Schirm durch. Wie knapp ich unter dem Schirm war, weiß ich nicht. Jedenfalls war ich froh, keinen Turm zu haben.

So habe ich für mich auch das Abtauchen als schnelles Ausweichmanöver (Überholmanöver) entdeckt.

Happy Landings, Bernhard

[Bernhard Wienand]

Zur Konkretisierung der Fragestellung und Diskussion anbei 3 Bilder von mehr oder weniger gefährlichen Begegnungen.

Die Drachen sind dargestellt mit den Blickwinkeln der Piloten und den unterschiedlich guten Ausweichmöglichkeiten zur Seite.
Grün ist die vorgeschriebene Ausweichrichtung.
Ausweichen nach unten (oder oben) ist nicht dargestellt.

Gezeigt ist etwa der Moment, wo der Pilot das andere Luftfahrzeug erkennt.

1. Begegnung auf gleichsinnigen Kreisen, weniger gefährlich.



2. Begegnung auf gegensinnigen Kreisen, höchst gefährlich.



3. Treffen auf langsameres Gerät, bedingt gefährlich.



In welche Richtung sollten die Piloten ausweichen, und mit welcher Technik?

Gruß, Bernhard

PS: Neuer Ansatz in #30:

https://www.gleitschirmdrachenforum.de/forum/gleitschirm-und-drachen-forum/ger-te-hg/904217-kollisionen-vermeiden-welche-ausweichmanöver?p=905505#post905505

[bertS]

Hallo Bernhard ,
Muss jetzt doch einige Missverständnisse ausräumen.
1. Ich/wir posten hier wahrscheinlich im falschen Faden...
Die Faden Landevolte bzw. Höhenverlust bei der Landung könnten besser passen deshalb beziehe ich mich auch nicht auf deinen post #27.
2. Zitat:"Lande nach demselben Prinzip wie Du, jedoch mit dem Anspruch, auf den Beinen zu landen, was meist, aber auch nicht immer, gelingt."
Ich glaube unsere Landephilosophien unterscheiden sich grundlegend.
Auf den Beinen zu landen und den Körper als Bremsfläche einzusetzen, hab ich für mich verworfen weil aufgerichtet bei meinem Hochleister ausreichendes Ziehen, Ausgleichen von Schräglagen im Endanflug und "Ausweichschlenkerer nicht mehr möglich wären.
Das soll keine Bewertung deiner Landephilosophie sein, nur das Feststellen von Unterschieden.
3. Zitat: "Mit dem Atos braucht man wegen der Klappen keinen Bremsschirm." Der Atos verhält sich grad im Endanflug anders wie Hochleisterflexis insofern vergleichen wir Äpfel mit Birnen vergleiche auch "2"
4. Zitat:"...dachte mehr Ausweichmöglichkeiten ohne Bremsschirm wegen des längeren Gleitweges."
Grad der lange Gleitweg im Endanflug macht Ausweichen ohne Bremsschirm so schwierig weil man beim Ausflaren eben in geringer Höhe fliegt.
Mit frühzeitig geworfenem Bremsschirm kommt man deutlich höher in den Endanflug und hat deshalb mehr Platz für "Schlenker" (Video #16)
5. Zitat:"...und wählte dann auch diesen Ausweg unter dem Schirm durch." Unterfliegen im Endanflug sind für mich ein nogo aber wer nicht crasht hat recht.
Wie immer freue ich mich auf deine Antwort
LG Bert

[Bernhard Wienand]

Stimmt, aufgerichtet wird das Ziehen für ausreichend Geschwindigkeit schwieriger. Aber auch unmöglich?
Stimmt auch, bei mehr Höhe in derselben Position ist der Weg bis zum Landepunkt etwas länger.^PS)
Eine schlechtere Gleitzahl macht Landen selbstverständlich einfacher.

Das Unterfliegen des GS geschah doch nicht aus Jux und Tollerei, das war eine absolute Notlage.

Vorgeschrieben ist ein Ausweichen stets nach rechts, so weit gefahrlos möglich.
Da hat sich übrigens ein Fehler in die DHV-Grafik eingeschlichen:
Bei Querverkehr muss nach rechts ausgewichen werden, nach links ist nicht erlaubt. Man muss hinter dem von rechts kommenden Gerät herum fliegen.
Ein Unter- oder Überfliegen wird in Ausweichregeln nicht erwähnt, es wird aber auch nicht explizit ausgeschlossen.^PS)

Aus meiner Beinah-Kollision mit einem GS in der Landevolte erkannte ich, dass ich in der Landevolte, und hier speziell in der Position, noch genauer aufpassen muss, und dass man mit einem Drachen sehr schnell und weit genug nach unten ausweichen kann, viel schneller als zur Seite.

Dadurch fragte ich mich, wie man mit einem Drachen in welcher Situation am besten bzw. schnellsten ausweichen kann, regelkonform.

Deswegen auch meine Frage nach Erfahrungen anderer Piloten.
So gut wie keine Antworten hierauf sind einerseits schade, aber wohl doch vielmehr ein gutes Zeichen dafür, dass gefährliche Begegnungen zum Glück sehr selten vorkommen.

Happy Landings, Bernhard

PS 26.5.21: Was ich in #26 meinte ist, dass ich mit einer Reservehöhe von z.B. 10 m bei einer Gleitzahl von z.B. 10 etwa 100 m mehr Gleitweg hätte, bei einer Gleitzahl von z.B. nur 7 (z.B. mit Bremsschirm) dagegen nur ca. 70 m mehr. Um punktgenau zu landen, muss dieses Mehr an Höhe bzw. Weg aber auch verbraucht werden.

PS 13.6.21: Nach den europäischen und internationalen Ausweichregeln ist ein Unterfliegen, Überfliegen und Vorherfliegen zum Ausweichen verboten.

[Bernhard Wienand]

Da offenbar niemand über Fast-Kollisionen und Ausweichmanöver berichten kann, setze ich hier mal neu auf:

Dazu anbei Bilder zu den prinzipiell möglichen Begegnungen beim Kreisen mit den möglichen Ausweichrichtungen bzw. -bewegungen.
Beim Kreisen (in der Thermik) kann es nunmal zu heiklen Situationen kommen, da der Drachenpilot die Kurve nicht weit (genug) einsehen kann.

Mich würden jetzt mal interessieren, durch welche Steuerbewegungen ihr möglichst schnell ausweichen würdet,
- in die Kurve, also die Kurve verengend,
- aus der Kurve, also die Kurve erweiternd.

Vielleicht wird das ja ergiebiger.

Happy Landings, Bernhard

PS 13.6.21:
Die Kreissektoren bedeuten den Bereich, den ein HG-Pilot beim Kurven einsehen kann. Er ist in Kurvenrichtung durch den Flügel begrenzt (toter Winkel), und zwar umso mehr, je steiler die Kurve.
Deswegen kann man einen anderen (kreisenden) Piloten manchmal nicht oder sehr spät sehen.
Die Pfeile bedeuten die Ausweichmöglichkeiten, ihre Länge die Einfachheit, ihre Farbe die vorgeschriebene Ausweichrichtung.