Re: Luftraumverletzungen beim XC-DHV

[cooly]

keine öffentliche Diskussion erwünscht

[ForumAdmin]

AW: Re: Luftraumverletzungen beim XC-DHV

Jeder Pilot bestätigt mit dem Einreichen eines jeden Fluges:

Mit der Einreichung des Fluges bestätigst Du, dass Du alle luftrechtlichen Bestimmungen eingehalten hast.

In der Ausschreibung zum DHV-XC steht:

Die Flüge sind unter Einhaltung der luftrechtlichen Bestimmungen der jeweiligen Länder durchzuführen. Die Verantwortung dafür trägt ausschließlich der Pilot. Flüge, die grobe Luftraumverletzungen (z.B. Durchflug durch CTRs) aufweisen, oder Flüge, die Sanktionen der zuständigen Luftaufsichtsbehörde zur Folge hatten, werden vom Auswerter gelöscht.

Das heißt, der DHV als Veranstalter des XC geht natürlich immer erst mal davon aus, dass Flüge, die beschränkte Lufträume betreffen, vom Piloten mit der entsprechenden Freigabe durchgeführt wurden (Unschuldsvermutung). Das gilt ohne Freigabe z.B. für Segelflugzonen oder zeitlich beschränkte EDR's und HX CTR's. Aber auch für (jedenfalls bestimmte) CTR's und EDR's ist eine Freigabe für Ein-/Durchflug über Flugfunk möglich. Das heißt, nicht jeder Track, der durch einen kontrollierten Luftraum führt, ist auch gleich eine Verletzung desselben.
Bei klaren und "groben Verstößen", für die mit hoher Wahrscheinlichkeit keine Freigabe möglich ist (SRA, CTR) oder bei Protesten anderer Piloten wird eine entsprechende Stellungnahme des Piloten eingeholt. Außerdem werden diese Angaben dann entsprechend überprüft. Bei bestätigten Verstößen oder Sanktionen durch die Luftaufsichtsbehörde wird ein solcher Flug aus der Wertung genommen. Der Pilot muss außerdem neben einer Bearbeitungsgebühr mit angemessenen und den Wettbewerb betreffenden Reaktionen durch den Veranstalter rechnen.

[arcusXC]

AW: Re: Luftraumverletzungen beim XC-DHV

könntest Du konkrete Beispielflüge mit Link nennen? Ich hab da auch zwei Flüge gesehen, von denen ich annahm sie könnten Luftraumverletzungen sein.

Es gibt dutzende Flüge die nicht korrekt sind, die meißten sind mir aufgefallen in Bezug auf die CTA Innsbruck und CTA Salzburg (FL125). Wenn die Jungs dann dort auf deutlich über 4000m NN aufdrehen schreib/sprech ich sie manchmal an, wenn ich sie kenne.
Ich finde es zwar auf der einen Seite unsportlich, sich (bewusst - das muss man einem Streckenpiloten einfach unterstellen) nicht an Luftraumregeln zu halten und sich dadurch auch Vorteile zu verschaffen. Auf der anderen Seite find ichs persönlich auch nicht fair, die z.B. hier jetzt an den Pranger zu stellen.
Neulich bin ich über einen Flug gestolpert mit dem Kommentar so nach dem Motto "Sehr hohe Basis, war das eine Welle?" War auf 4200m, bei erlaubten rund 3800
Vorallem in den oberen Rängen findet man sowas praktisch nicht, weil die genau wissen, wenn ich zu hoch fliege wird mein Flug niemals gewertet ... und im Besten Fall zahl ich noch 100 Euro

Gruss
Stephan

[tb@thorstenbraun.de]

AW: Re: Luftraumverletzungen beim XC-DHV

http://forum.dhv.de/showthread.php?t=17223

könntest Du konkrete Beispielflüge mit Link nennen?
Ich hab da auch zwei Flüge gesehen, von denen ich annahm sie könnten Luftraumverletzungen sein.

Es soll nicht die Leistung des Piloten schmälern, der damit im Flachland eine neue Bestmarke gesetzt hat. Lager Hamelburg ist am Wochenende nicht aktiv, aber die beiden anderen haben keine Zeitliche Beschränkung.

http://xc.dhv.de/xc/modules.php?name=leonardo&op=show_flight&flightID=9359

11:35:22: Eintritt ins Beschränkungsgebiet ED-R135 auf 2058m.
13:59:01: Eintritt ins Kontrollzone Klasse D Niederstetten auf 868m.
15:01:05: Eintritt ins Klasse F Schwäb.-Hall auf 2660m.

[tb@thorstenbraun.de]

AW: Re: Luftraumverletzungen beim XC-DHV

auch Du hast Dich geirrt. wurde hier schon diskutiert:

http://forum.dhv.de/showthread.php?p=162077

ED-R 135 ist laut AIP am Wochenende inaktiv

CTR (und umgebender Luftraum D) Niederstetten auch

Luftraum F ist kein Problem. F hat nur erhöhte Sichtbedingungen wie in E und man muß mit An/Abflügen rechnen. Und in 2660m befindet man sich ohnehin weit über der Platzrunde.
In Lufraum F werden manchmal allerdings auch Fallschirmspringer abgesetzt (siehe Magdeburg)

Ich will da niemanden denunzieren, aber wenn unklare Regeln sind, kann man das ja auch mal an einem Beispiel diskutieren.

Sorry wenn ich da falsch informiert bin, aber wo hast Du den die Info her, dass Niederstetten am Wochenende nicht aktiv ist? Bei Hammelburg ist mir das klar, das steht drin und das hatte ich ja auch erwähnt. Aber Niederstetten ist doch aktiv oder? Und F Schwäb.-Hall ist sicher auch am Wochenende nicht Inaktiv. Habe ich alte Unterlagen oder fliege ich immer umsonst um solche Gebite herum?

Gruss Thorsten

[tb@thorstenbraun.de]

AW: Re: Luftraumverletzungen beim XC-DHV

@ Thorsten Braun:
Sag mal, geht's noch? Du kannst doch hier keinen Flug mit vermeintlichen Übertretungen posten und damit den Piloten möglicherweise in was weiß ich was reinreiten!!?? Bitte nimm den Link sofort wieder raus, ich glaub ich spinne. Denunzianten unter den Fliegern hab ich jetzt echt nicht erwartet :-((((

Und dann auch noch falsch informiert (laut Thomas), das ist ja wohl das Letzte.

Es geh nicht darum einen Piloten zu denunzieren, sondern mal an einem Beispiel auf die Probleme hin zu weisen. Denn es wird irgendwann zu Problemen kommen, wenn jeder einfach sich über Regeln hinweg setzt.

[ForumAdmin]

AW: Re: Luftraumverletzungen beim XC-DHV

@tb@thorstenbraun.de

Sorry wenn ich da falsch informiert bin, aber wo hast Du den die Info her, dass Niederstetten am Wochenende nicht aktiv ist?

Bevor du vermeintliche Luftraumverletzungen anprangerst, informiere dich bitte in Zukunft genauer.
Die Lektüre des Luftfahrthandbuches AIP gibt folgende Infos:
Die CTR Niederstetten ist am Wochenende nicht aktiv (aktiv von Sun 2200 bis Fri 2200).
Zum Luftraum F: Von max. 2500 ft GND bis zum Boden in der Umgebung unkontrollierter Flugplätze mit IFR-Flugbetrieb - dieser Luftraum ist nur aktiv, solange IFR-An/Abflüge stattfinden;

Was Flüge im Raum Stuttgart angeht, da helfe ich dir jetzt nicht, nur ein Tip: ICAO-Karte und Thema Segelflugzone oder auf diese Seite gehen.

Für den Fall, dass du wirkliche Luftraumverletzungen für meldenswert erachtest, wende dich doch bitte an auswerter@xc.dhv.de.
Gib betroffenen Piloten eine Chance, Flüge, die eventuell versehentlich nicht korrekt durchgeführt wurden, wieder aus dem Netz zu nehmen, ohne dass sie in einem öffentlichen Forum an den virtuellen Pranger gestellt werden.
Deine Motive in allen Ehren, aber zumindest dieses Forum ist kein Platz, um anderen Straftaten zu unterstellen. Und auf Probleme kann man auch anders hinweisen. Die einfache Frage "ist die CTR Niederstetten immer aktiv" oder "wie können soviele Piloten von Neuffen aus fliegen" hätte es auch getan.

[ForumAdmin]

AW: Re: Luftraumverletzungen beim XC-DHV

Information für alle:

Auf der DHV-Website sind bereits seit einiger Zeit unter Flugbetrieb - Luftraum/Luftrecht viele Infos zum Thema Lufträume und Segelflugsektoren (aktuell 2007) zusammengestellt.

Informationen zu Segelflugsektoren in Deutschland:
In den unten aufgeführten Lufträumen sind Segelflugregelungen festgelegt worden. Mit Unterstützung der Deutschen Flugsicherung (DFS) haben wir dazu Auszüge aus der aktuellen Icao-Karte und eine Beschreibung der jeweiligen Regelung zusammengestellt.

Aktuelle ICAO- und ICAO Segelflugkarten (unter 10 Euro) kann man hier im DFS-Shop bestellen.
Übrigens:

Die Ausgabe Segelflug der Luftfahrtkarte ICAO 1:500 000 wird mit metrischen Angaben herausgegeben.

[Richard S.]

AW: Re: Luftraumverletzungen beim XC-DHV

Sorry, für den Tonfall. Das ist normal nicht mein Style, aber bei Denunzianten, noch dazu bei uninformierten, geht mir echt der Hut hoch :-(

Nein, hier gibt es nichts zu entschuldigen, der Tonfall ist der Sache absolut angemessen. Derartige Denunziationen haben hier im Forum nichts verloren. Wenn überhaupt, dann sollte so verfahren werden, wie es Richard B. vorgeschlagen hat. Diese Anprangerungen hier im Forum finde ich unerträglich!

"Der größte Lump im Land, das ist der Denunziant"

Richard

[Richard S.]

AW: Re: Luftraumverletzungen beim XC-DHV

Hallo Thomas,

Diskussionen über bestimmte Flugrouten sind das eine. Anprangerungen unter Nennung des Namens, die zudem noch offensichtlich falsch sind, sind das andere.

Ich denke, Richard Brandl, hat m.E. völlig unmißverständlich deutlich gemacht, wie so etwas zu handeln ist: Habe ich Fragen zu bestimmten Flugrouten, zur Luftraumstruktur etc,, dann kann ich die hier entsprechend formulieren und reinstellen. Was hier aber geschieht, ist doch etwas ganz anderes: Da wird einigen Fliegern unterstellt, sie hätten Luftraumverletzungen begangen! Und so etwas nenne ich Denunziation!

Zudem, wenn ich der Meinung bin, wie in der "Auseinandersetzung" zwischen JN und tb, dass hier Merkwürdigkeiten vorhanden sind, dann wäre eine PN sicherlich angebrachter gewesen als hier cora publikum jemanden strafrechtlich relevante Luftraumverletzungen zu unterstellen. Mit Fragen hat das nichts zu tun.

Schöne Flüge
Richard

[frankmann]

AW: Re: Luftraumverletzungen beim XC-DHV

Jörg,

warum fühlst Du Dich so angepisst?. Hast doch nix falsch gemacht.

Und, öffentliche Daten sind öffentlich, kann jeder einsehen und auch drüber reden.

Und es bedarf keines TB die öffentlichen Daten von der Flugsicherung einzusehen.

Frank

[ForumAdmin]

AW: Re: Luftraumverletzungen beim XC-DHV

@Thomas

Es ist dazu notwendig konkrete Beispiele zu zitieren, da allgemeingültige Aussagen, regional und temporär nicht immer zutreffen und damit von Flug zu Flug variieren können.

Mit diesem Argument widersprichst du dir jetzt aber selber. Eine endgültige und für deinen Flug verbindliche Aussage wirst du nur für einen bestimmten Tag und eventuell sogar nur für eine bestimmte Zeit treffen können.
Konkrete Flüge mit der detaillierten Beschreibung von möglichen oder vermeintlichen Luftraumverletzungen und der Nennung von Namen haben aus verständlichen Gründen im Forum nichts zu suchen.
Das Argument, die Flüge sind ja eh' schon öffentlich, ist auch nicht wirklich zutreffend. Zuständige Behördenvertreter schauen sich sicher nicht jeden Flug im DHV-XC an. Threads mit der Überschrift "Luftraumverletzungen beim XC-DHV" aber fordern Schwierigkeiten für Piloten schon fast provokativ heraus.

Also nochmal meine Bitte: Wenn Fragen zu Lufträumen im Raum stehen, diese bitte nicht anhand (vermeintlich oder nicht) konkreter Beispiele im Forum besprechen. Wie in einem anderen Thread schön zu sehen ist, wenn ein betreffender Pilot nicht zufällig auch im Forum schreibt oder nur mit ein paar Tagen Verzögerung auf irgendwelche Vorwürfe antwortet, dann entsteht da schnell eine Eigendynamik, die unserem Sport grundlos sicher mehr schadet als nützt.

[malo]

AW: Re: Luftraumverletzungen beim XC-DHV

jetzt prangere ich mal 90% aller Fluege (inklusive meiner) an:
Auszug aus LFG Luftfahrtgesetz I Teil: Allgemeine Bestimmungen IV Sichtflugregeln

LuftFahrtGesetz

Unbeschadet der Bestimmungen des § 44 über Sonder-Sichtflüge müssen Sichtflüge so durchgeführt werden, dass das Luftfahrzeug im Fluge unter Sichtverhältnissen und in Abständen von Wolken geführt wird, die zumindest den nachstehenden Werten entsprechen:

horizontaler Abstand von Wolken: 1,5 km und

vertikaler Abstand von Wolken: 300 m

Ja, das ist einem track schwer anzusehen, ob es Wolken gab, und der Abstand ist ohne vorheriges auskurbeln schwer einzuhalten.

Wie beurteilt der DHV die Rechtslage z.B. bei einer Kollision eines Gleitschirms mit einem Segelflieger, der fuer Instrumentenflug lizensiert ist?

[Tobias S.]

AW: Re: Luftraumverletzungen beim XC-DHV

Sorry ich möchte mich hier nochmal öffentlich dafür aussprechen, das Flüge im Forum diskutiert werden können.

Nein.

Flüge diskutieren (Flugroute, etc.) sicherlich; Luftraumverletzungen öffentlich anprangern sicherlich nicht. Das Prozedere beim Feststellen (vermeintlicher) LRV ist eindeutig und sinnvoll. Die vielzitierte Kameradschaft unter den Fliegern darf nicht dazu führen, dass einer dem anderen öffentlich an die Backe reibt, wenn er einen Fehler gemacht hat, der u.U. strafrechtliche Konsequenzen nach sich zieht.

Eine Mail an den Auswerter und gut is. Besser noch, falls man ihn kennt, eine Mail an den Piloten, der beantwortet dann auch, ob er eine Freigabe hatte und nimmt ggf. seinen Flug aus der Wertung. Alles andere ist m.E. Denunziantentum.

Ich wäre dafür, Forumsteilnehmer, die öffentlich Luftraumverletzungen anprangern, _bevor_ sie dem Auswerter eine Mail geschickt und angemessen Zeit ins Land gehen ließen, abzumahnen und im Wiederholungsfall von der Teilnahme am Forum auszuschließen.

Reagieren allerdings weder Auswerter, noch Pilot, muss auch die öffentliche Diskussion möglich sein, aber erst dann.

[Segelohr]

AW: Re: Luftraumverletzungen beim XC-DHV

@ Thorsten Braun:
Sag mal, geht's noch? Du kannst doch hier keinen Flug mit vermeintlichen Übertretungen posten und damit den Piloten möglicherweise in was weiß ich was reinreiten!!?? Bitte nimm den Link sofort wieder raus, ich glaub ich spinne. Denunzianten unter den Fliegern hab ich jetzt echt nicht erwartet :-((((

Und dann auch noch falsch informiert (laut Thomas), das ist ja wohl das Letzte.

Völlig dakkordeon, oder wie das heißt.