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Schweizer Luftraum: bad news!

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    Schweizer Luftraum: bad news!

    Aus gut unterrichteten Segelfliegerkreisen habe ich gestern eine wahre Hiobsbotschaft für die Streckenfliegerei in der CH erfahren. Aufs Jahr 2008 werden fürs Militär Trainings-Flugzonen ausgeschieden, zu welchen die freie Fliegerei keinen Zutritt mehr hat.

    Diese sind während den Militär-Flugzeiten aktiv (Montag bis Freitag 7.30–12.05 und 13.15–17.05) und die Höhenbeschränkung soll 8000ft (ca. 2440m) betragen. Es soll drei solche Zonen geben:

    1) Speer - Churfirsten - Alvier - Alpstein
    Die genauen Grenzen sind mir zwar unbekannt, sicher ist aber, dass die Streckenfliegerei in der Ostschweiz damit unter der Woche massiv eingeschränkt wird. Ab Fanas wurden dieses Jahr mehrere 200km FAIs geflogen... und für die Rheintalquerung ist 2400m leider einfach zu wenig.

    2) Brienzer Rothorn - Hohgant - Pilatus
    Da sind mir die genauen Grenzen noch weniger bekannt. Ist auch nicht so das supertolle Streckenfluggebiet dort und an der Rothornkette gab es durch die CTR Meiringen schon immer Einschränkungen.

    3) Jura
    Genauer Grenzverlauf ist unbekannt, die Chance, dass wir tangiert werden, ist aber gross. Immerhin kann man im Jura auch mit maximal 8000ft noch streckenfliegen. Die bisherigen 10000ft waren aber schon besser, da die Basis an guten Tagen klar über 8000ft liegt.

    Weitere Einschränkungen müssen im 2008 (v.a. wohl im Jura) wegen der Fussball-EM befürchtet werden (spekulativ, habe keine genauen Infos). Flugverbot in einem Rayon von 25nm ums Stadion in Basel würde uns wohl auch treffen. Logo auch kein Soaring/Streckenflüge am Üetliberg während dieser Periode?

    Hier noch ein Dokument, welches die Änderungen aufs 2008 beschreibt. Ist allerdings eher auf Segelflieger zugeschnitten (welches mit der Umklassierung von C nach D auch einen dicken Brocken schlucken müssen), und die militärischen Trainingszonen sind nicht drin.

    Gruss,

    Marcel

    #2
    AW: Schweizer Luftraum: bad news!

    Servus
    auch wenn ich jede Aufregung um neue oder erweiterte kontrollierte Lufträume verstehe und mittrage, ein paar Anmerkungen aus meiner (deutschen) Sicht:
    die Umklassifizierung von C nach D hat auf den unkontrollierten Luftverkehr keine Auswirkungen, da sowohl C als auch D kontrollierte und freigabepflichtige Lufträume sind, in die man normalerweise nur mit Transponder einfliegen darf. Etwas anderes ist die Umklassifizierung von E nach C: E ist zwar kontrolliert, aber genehmigungsfrei und damit ohne Transponder nutzbar. Außerdem bleibt nach der Skizze ein Band von 2000 ft über Grund, also auch Berggipfel, unkontrolliert und erlaubnisfrei (Luftraum G)
    In D sind Durchflüge durch aktive Flugbeschränkungsgebiete (ED-R) immer verboten (jedenfalls, solange sie aktiv sind). Scheinbar war das in der Schweiz nicht so.
    Gruß
    ernst

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      #3
      AW: Schweizer Luftraum: bad news!

      aber die fliegen ja da nicht die ganze zeit rum. ist es dann nicht so, dass die räume einfach bei bedarf aktiviert werden, analog zu den gefahrenzonen?

      ernst: ich glaube bei uns ist man ganz einfach auch aus eigeninteresse nicht durchgeflogen, hast du gelesen was die da so rumböllern?
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        #4
        AW: Schweizer Luftraum: bad news!

        @paraopa

        Für Gleitschirm- und Deltapiloten ist die Umklassierung von D nach C egal - hat überhaupt keinen Einfluss auf unsere Fliegerei.

        Für Segelflieger sieht es so wie ichs verstanden habe anders aus. Eine Freigabe für 6000m zu kriegen, wird mit der neuen Regelung schwieriger (Transponderpflicht, Routenwahl). Für Föhnflüge sei das relevant.

        Problem für uns sind die neuen militärischen Trainingszonen, die in meinem Post, aber eben nicht im verlinkten Dokument beschrieben sind.

        Gruss,

        Marcel

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          #5
          AW: Schweizer Luftraum: bad news!

          Hallo zusammen

          Tatsächlich scheint das mit den Trainingsflugzonen eine grosse Einschränkung zu sein!

          Ich persönlich habe dieses Jahr mehrere superschöne Flüge unter der Woche gemacht, die an den Churfirsten vorbei gingen. Mit diesem Luftraum gingen die nicht mehr.

          Offiziell finde ich noch nichts dazu. Wenn dem aber tatsächlich so ist, muss sich unser SHV die Frage gefallen lassen, wie sowas unter deren Radar durchging!

          Die nächsten Fragen, die sich mir stellen:
          Warum braucht das Militär für einen neuen Flugzeugtypen neue, eigene Trainingsräume?
          Haben die bisher mit den alten Flugzeugen nicht trainiert?

          Warum müssen solche Lufträume permanent aktiv sein?
          Da kommt mir die Vorstellung, dass da hunderte von Piloten das ganze Jahr über trainieren müssen???

          Was denken sie sich dabei, eines der schönsten und meist frequentierten Fluggebiete der Schweiz einfach unter der Woche dicht zu machen?
          Sollte das Interesse von tausenden von Freizeitpiloten nicht vor einigen Trainingsflügen kommen???


          Unverständlich!
          Gruss
          Marcel

          PS: Bisher habe ich mich streng an Lufträume gehalten. So etwas würde bei mir aber eine gehörige Portion zivilen Ungehorsams hervorbringen

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            #6
            AW: Schweizer Luftraum: bad news!

            Hallo Marcel

            In deinem verlinkten Dokument (sept 06 ) wird darauf hingewiesen das dieses
            angefochten werden darf:

            Vor der Festlegung der neuen Struktur, die auf den 13.März 2008 geplant ist, erhalten die Luftraumnutzer
            Gelegenheit zur Äusserung, soweit sie von der Anpassung betroffen sind.
            Allfällige Stellungnahmen sind schriftlich und begründet bis 26. Oktober 2007 zu richten an:
            Bundesamt für Zivilluftfahrt
            Sektion Luftraum
            3003 Bern
            Jede vorgeschlagene Luftraumänderung gilt vorbehältlich einer jeweils positiven Sicherheits- und Risikoüberprüfung
            (Safety Assessment), welche aus Verfahrens- und Zeitgründen zum Zeitpunkt der öffentlichen Auflage
            noch nicht abgeschlossen ist.
            Unter Berücksichtigung der Stellungnahmen wird das BAZL im Anschluss seinen Entscheid über die Änderung
            der Luftraumstruktur treffen. Dagegen wird als Rechtsmittel die Beschwerde beim
            Eidgenössischen Bundesverwaltungsgericht möglich sein. Für eine allfällige Beschwerde ist eine Teilnahme an
            der Anhörung keine Voraussetzung.
            Über die Eingaben und Stellungnahmen im Rahmen dieser Anhörung wird keine Korrespondenz geführt.
            Ich gehe schon davon aus das der SHV hier sehr wohl von seinem Einspracherecht gebrauch gemacht hat.
            Hast Du dich mal dort erkundigt wie die Sachlage ist ?

            Gruss Mario

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              #7
              AW: Schweizer Luftraum: bad news!

              @Mario

              Anfrage beim SHV ist unterwegs, allerdings durch den anderen Marcel. Das verlinkte Dokument ist für den SHV, bzw. für uns nicht so kritisch, weil die dortigen Änderungen uns ja nicht so drastisch tangieren.

              Problematisch sind die Trainingszonen. Darüber habe ich online nichts finden können. Karten davon existieren aber definitiv und die Einführung war, soweit ich weiss, auf 2008 vorgesehen (ob fix beschlossen oder erst geplant weiss ich aber nicht). Ich denke mal, die nächsten Tage werden mehr Klarheit bringen.

              Gruss,

              Marcel

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                #8
                AW: Schweizer Luftraum: bad news!

                Hallo Marcel

                Ich denke solch eine Änderung der Luftraumstrucktur müsste online findbar sein wenn sie tatsächlich abgesegnet worden wäre.

                Gruss Mario

                Kommentar


                  #9
                  AW: Schweizer Luftraum: bad news!

                  Blitzschnelle Antwort von Hanspeter Denzler, SHV!

                  Zitat von Marcel
                  Lieber SHV

                  Von Segelflugkollegen musste ich vernehmen, dass uns nächstes Jahr mehrere
                  Lufträume gesperrt werden sollen. Am gravierendsten ist wohl eine Zone am
                  Alpstein und den Churfirsten - nota bene eines der schönsten Fluggebiete
                  der Schweiz.

                  Leider finde ich nirgends offizielle Informationen oder Stellungnahmen.

                  Bitte um Information!
                  Was tut der SHV dagegen (falls denn was dran ist)?

                  ...

                  Zitat von Hanspeter Denzler
                  Lieber Marcel

                  Ich habe von der Luftwaffe als Mitglied des Airspace Regulation Teams (BAZL)
                  von diesem Projekt Kenntnis erhalten. Entschieden ist noch nichts und der
                  SHV ist zusammen mit der ganzen General Aviation einbezogen.
                  Selbstverständlich bringen wir uns in den Prozess ein und versuchen
                  gemeinsam das Optimum herauszuholen. Eine offizielle Vernehmlassung hat noch
                  nicht stattgefunden.

                  Vielleicht noch soviel zu den rechtlichen Gegebenheiten: Gemäss Art. 2 Abs.
                  1 der Verordnung über den Flugsicherungsdienst (VFSD) AR 748.132.1 regelt
                  das Bundesamt für Zivilluftfahrt im Einvernehmen mit dem Kommando der
                  Luftwaffe den Flugsicherungsdienst. Es legt im Einvernehmen mit der
                  Luftwaffe und nach Anhörung der Skyguide die Lauftraumstruktur und die
                  Luftraumklassen fest und veröffentlicht sie im Luftfahrthandbuch.

                  Du siehst, die Kompetenzen sind klar verteilt. Aber nochmals, wir werden
                  alle gemeinsam unsere Forderungen einbringen und unser bestes tun, um eine
                  für alle tragbare Lösung zu finden.

                  Mit bestem Gruss

                  Hanspeter

                  SCHWEIZERISCHER HÄNGEGLEITER-VERBAND
                  FÉDÉRATION SUISSE DE VOL LIBRE
                  Mal sehen, was da noch kommt!

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                    #10
                    AW: Schweizer Luftraum: bad news!

                    Keine Ahnung ob es eher positiv oder negativ wäre, wenn im Falle einer Einspruchsaktion (falls die notwendig würde) viele deutsche Piloten (Tourismus... blabla) ebenfalls aktiv würden. Jedenfalls fliegen gerade im Alpstein ja auch viele deutsche Touristen - ich zum Beispiel. Auch für uns selbstverständlich eines der besten Gebiete...

                    Also falls die Schwizer Unterstützung brauchen - nicht die "geliebten" Deutschen und den DHV vergessen. Wir können zwar nicht fliegen, sind aber immerhin viele ;-)

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                      #11
                      AW: Schweizer Luftraum: bad news!

                      Zitat von JN Beitrag anzeigen
                      Wir können zwar nicht fliegen, sind aber immerhin viele ;-)
                      You made my day!!!


                      Ich bin überzeugt, dass der SHV sein möglichstes machen wird. Schliesslich haben wir ja auch wieder kostenlosen Zugang zu den Segelflugprognosen!

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                        #12
                        AW: Schweizer Luftraum: bad news!

                        Hallo JN

                        Sicher lieb gemeint, aber ich glaube die Schweizer Armee intressiert sich nicht für den Touristischen Aspekt wenns um Ihre Lufträume geht. Leider.

                        Wir können zwar nicht fliegen, sind aber immerhin viele ;-)
                        Darauf kommen wir aber eventuell noch zurück, wenns dann wirklich eng wird...

                        Gruss Mario

                        Kommentar


                          #13
                          AW: Schweizer Luftraum: bad news!

                          Zitat von Mario Tejon Beitrag anzeigen
                          aber ich glaube die Schweizer Armee intressiert sich nicht für den Touristischen Aspekt wenns um Ihre Lufträume geht.
                          Schon klar, ungefähr genau so wenig wie für die Wünsche des SHV würde ich sagen. Im Prinzip interessieren die sich nur für optimale Trainingsbedingungen und müssen überhaupt nichts berücksichtigen, wenn sie nicht wollen. Allerdings sind die ja auch nicht ganz blöd und berücksichtigen so weit sie eben wollen auch durchaus aus politischen bzw. Imagegründen andere Interessen. Und - so ich weiß - hat die Schweiz durchaus ein gewisses Interesse am Tourismus. Zu unterschätzen ist das jedenfalls nicht, es gibt im Outdoorsport tausend Beispiele wie Tourismusinteressen sich selbst gegen höchste behördliche Forderungen behauptet haben.
                          Zuletzt geändert von matts beck; 26.11.2007, 17:54.

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                            #14
                            AW: Schweizer Luftraum: bad news!

                            Zitat von matts beck Beitrag anzeigen
                            Allerdings sind die ja auch nicht ganz blöd...
                            Ich weiss nicht... Aber du wirst z.B. auch im hochtouristisierten Berner Oberland (u.A. Interlaken) nicht vom Lärm unserer geliebten Luftwaffe verschont werden. Die Köpfe sind manchmal schon nicht ganz in der heutigen Realität zuhause.

                            Aber sie haben jetzt die Gelegenheit, mich Lügen zu strafen...

                            Cheers Urs
                            Zuletzt geändert von UrsJ; 21.11.2007, 20:46.

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                              #15
                              AW: Schweizer Luftraum: bad news!

                              Zitat von Flattervogel Beitrag anzeigen
                              PS: Bisher habe ich mich streng an Lufträume gehalten. So etwas würde bei mir aber eine gehörige Portion zivilen Ungehorsams hervorbringen
                              Nimm in diesem Fall bitte noch einen Sprengstoffgürtel mit, damit der Militärjet, der dich übersieht und in dich reinfliegt, auch gleich vernichtet wird. Wenn dann genug Märtyrer deinem Beispiel gefolgt sind sind die Jets der Schweizer Armee bald aufgebraucht.

                              Wieso müssen die eigentlich in der heutigen Zeit, in der wir über sehr realistische Simulatoren verfügen, überhaupt noch rumdüsen? Abgesehen von den Unmengen an Geld, die sie uns kosten, sind sie auch nicht gerade umweltfreundlich.

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