Luftraumverletzungen bei OLC-Flügen

[beklu]

AW: Luftraumverletzungen bei OLC-Flügen

für alle, die's noch nicht gesehen haben:

http://www.dhv.de/typo/index.php?id=498&backPID=2&tt_news=436

was ich mich allerdings frage, ist folgendes:

was ist der unterschied zwischen einer "luftraumverletzung" und einer "eklatanten luftraumverletzung"?

kann es da überhaupt nen unterschied geben? ich finde nicht.

ansonsten ist der text vom dehavau schön formuliert, ich finde die aussagen aber insgesamt zu schwammig. warum nicht gleich alle luftraumverletzungen gelöscht werden, leuchtet mir nicht ein. die auswerter müssen ja eh jeden flug anschauen und individuell entscheiden, was für einen unterschied macht es dann noch, wenn ich gleich auf die löschtaste drücke?

allerdings weiß ich über den arbeitsaufwand für die kontrolle und das löschen von olc-flügen zu wenig. vielleicht könnten sich ja die experten an dieser stelle zu wort melden, eure meinungen/eure erfahrungen würden mich interessieren.

ansonsten erkläre ich als dhv-mitglied hiermit mein interesse an einer "rigiden" (grüße an andreas rieck, nicht böse gemeint, echt :-) ) löschung aller unsauberen flüge.

servus
bernd

ps- an die tasten, Rudl Bürger - Wettbewerbsleiter/OLC-Auswerter
Max Altmannshofer - Pilotenvertreter Drachen
Sepp Gschwendtner - Pilotenvertreter Gleitschirm
Tobias Schreiner - OLC Auswerter
Ralph Schlöffel - OLC Auswerter
Bernd Hübner - OLC Auswerter
Thomas Gietl - OLC Auswerter

[Lukas]

AW: Luftraumverletzungen bei OLC-Flügen

Hallo Bernd und alle anderen,

Ich habe mich in der letzten Zeit auch mit speziellen und allgemeineren Fragen von Luftraumverletzungen beschäftigt.
Grundsätzlich klingt folgende Haltung absolut vernünftig: Wer einen Luftraum verletzt (und sei es um einen einzigen Meter) , der braucht seinen Flug nicht einreichen oder bekommt ihn gelöscht. Wenn es schon eine exakte Grenze gibt, dann soll auch dort die Entscheidung fallen zwischen "sauber" und "unsauber", bzw. zwischen "in der OLC-Wertung" und "nicht in der OLC-Wertung".
Aber es ist aus diversen Gründen (leider!) nicht so einfach zu handhaben:
1.
OLC-Piloten können Freigaben für Lufträume bekommen.
(Ohne die Behauptung "Ich hatte eine Clearance, oder habe den Bereich unter-/überflogen" kann ein OLC Teilnehmer seinen Flug mit Kontrollzonenberührung sowieso nicht einreichen). Die Kontrolle ob diese Freigabe wirklich vorgelegen hat, ist für Dritte nicht möglich(wohl auch nicht für DHV Auswerter)
2.
Die Messgenauigkeit der GPS Geräte liegt bei der Höhe gerne noch über 20m daneben, somit ist eine meter-genaue Messlatte nicht sinnvoll.
3.
Die ganze OLC-Flughöhen-Dokumentation ist nicht absolut "wasserdicht". Es besteht im OLC die Möglichkeit die Höhe barometrisch oder per GPS zu dokumentieren. Das erzeugt Probleme. Mit einer "geschönten" Einstellung des Höhenmessers am Startplatz könnten Pilot A (Höhendokumentation per Barograf) Luftraumverletzungen begehen, ohne "erwischt zu werden", während Pilot B (mit GPS Höhendokumentaition auf dem gleichen Flugweg) leider nicht mehr in die Wertung kommt.
Schwierig wirds besonders bei Lufträumen die nach Flightleveln begrenzt sind. Z. B. FL 75 entspricht Flughöhe 7500 Fuss, das sind aber nicht genau 2286m, sondern diese FL75 Höhe ist eine Angabe einer Druckfläche, kann also je nach Luftdruck varieren (also ca 2100-2400m). Um korrekt zu fliegen müssten hier alle Piloten per Barograf dokumentieren. Eine Höhendoku per GPS dürfte dort nicht erlaubt sein, oder müsste im Nachhinein durch eine Luftdruck-Recherche" angepasst werden.
4.
Es gibt Lufträume "nach denen kein Hahn mehr kräht". z.B die Heidelberger Kontrollzone ist noch in allen ICAO Karten (und auf dem OLC Server), der Flugplatz ist aber schon seit langem komplett geschlossen, die Piste ist unbenutzbar (Zaun quer drüber). Ein Anruf beim dortigen Tower (zwecks Freigabe) ist unmöglich und sinnlos.


Eine "wachsweiche" (nicht rigide) Regelung seitens der OLC Auswerter klingt erstmal ungeschickt oder unvernünftig, aber ich glaube es geht im Moment nicht besser.
Meines Wissens ist es auch bisher so, dass der Auswerter Piloten mit fragwürdigen Flügen bittet, diese selbst zu löschen.

.. und trotzdem hast Du recht, das die momentane Regelung etwas unbefriedigend ist. Mal sehen wie es nächstes Jahr weitergeht...
(Der Blick in die ICAO Karte am Startplatz reicht nicht immer, das Hantieren mit Karten in der Luft nicht drin, PocketPCs taugen auch für uns PG/HG Flieger nur bedingt. Ich werde es wohl mit einem besseren GPS (mit MAP) probieren.

beste Grüße und schöne Flüge

Lukas

[DHV-OLC Team]

AW: Luftraumverletzungen bei OLC-Flügen

Hallo Bernd, hallo Lukas,

erstmal danke für die ausführliche Erklärung, da hast du mir viel Arbeit erspart. Unser Problem liegt tatsächlich zum einen ander Ungenauigkeit der GPS-Empfänger, aber eben auch in der Tatsache, dass Lufträume häufig durch Flugflächen begrenzt sind und nicht durch absolute Höhenangaben.

Die ganze Thematik ist relativ komplex, wenn wir aber davon ausgehen, dass nicht jeder Pilot eine barometrische Höhenmessung hat und die außerdem bei Luftdruckänderungen während eines Flugtages nachjustiert, müssen wir eben die Höhe nehmen, die wir haben und das ist in der Regel die GPS-Höhe. Die von dir angesprochene Toleranz nach unten (dass FL 75 eben auch auf 2100m sein kann) hat gottseidank in der Praxis für uns wenig Bedeutung, weil wir selten an solchen extremen Tiefdrucktagen auf Strecken sind ;-)

Wenn man es genau nehmen würde, müssten wir aber tatsächlich um den Wert der Toleranz von kritischen Lufträumen fernbleiben, um sicherzugehen, nicht drin herumzufliegen.

Ganz wichtig ist:

Der DHV, also in dem Fall wir als OLC-Auswerter sind keine Luftpolizei und weigern uns strikt, uns in eine solche Rolle drängen zu lassen.

Die aktuelle Ergänzung wurde lediglich deshalb nötig, um uns ein Werkzeug an die Hand zu geben, solche Flüge selbst aus der Wertung nehmen zu können, die entweder die freie Streckenfliegerei überhaupt oder das Fliegen in bestimmten Gebieten gefährden.

Fakt ist zum Beispiel: Wenn sich nicht in Zukunft peinlich genau an die Grenzen der SRA-II Innsbruck gehalten wird, kann es gut sein, dass die Fliegerei dort nächstes Jahr nicht mehr möglich ist. Wir können deshalb nicht dulden, dass solche Flüge tagelang oder wochenlang in der Wertung stehen bleiben, bis sich der Pilot vielleicht oder auch nicht bei uns meldet. Weist er eine Freigabe nach, ist der Flug am nächsten Tag wieder drin (in der SRA-II für GS und Drachen nicht möglich).

Viele Grüße,

Tobias Schreiner,
DHV-OLC Team

[Segelohr]

AW: Luftraumverletzungen bei OLC-Flügen

.
Wir wollen doch nicht als Ignoranten und Anarchisten dastehen und damit dem Ansehen unseres Sportes schaden.

Du solltest nicht von dir auf andere schließen und etwas vorsichtiger
mit dem Wörtchen 'wir' umgehen. Vielleicht solltest du Politiker werden......
Im Ernst: Leg mir bitte keine Meinung in den Mund (Kopf?)

Im Übrigen verstehe ich die allgemeine Abneigung gegen Anarchie nicht.

[sphinx]

AW: Gültigkeit von GPS-Daten

Hallo zusammen,

ein Aspekt bei der ganzen Diskussion fehlt mir bisher völlig bzw wir immer falsch angenommen.

Soweit ich weiss, ist GPS als primäres Navigationsinstrument in der Luft (in Europa) gar nicht zugelassen.

Höhenmessung hat grundsätzlich nach QNH zu erfolgen. Positionsbestimmung entweder nach Sicht oder wenn zu ungenau eben mit NDB, Kompass usw.

In der Regel wird zwar GPS erheblich genauer sein aber man darf sich halt offiziell nicht darauf verlassen.

Wenn nun ein Verein basierend auf den GPS-Daten einen Wettbewerb macht ist das seine (private) Sache.

Für eine gesetzlich geforderte Einhaltung der Flugzonen ist der Gebrauch von GPS jedoch nicht erlaubt. Man sollte sich daher auch nicht darauf berufen.

sphinx

[sphinx]

AW: Luftraumverletzungen bei OLC-Flügen

Oh, habe ich sowas schlimmes geschrieben, dass der Thread sich auflöst? Ich habe eigentlich auf eine Reaktion gewartet. Aber vielleicht muss der eine oder andere noch nachdenken.

sphinx

[airracer]

AW: Luftraumverletzungen bei OLC-Flügen

Na dass würde mich jetzt aber auch interessieren! Danke sphinx.

Greetz Michi

[Cumulos]

AW: Luftraumverletzungen bei OLC-Flügen

...Du solltest nicht von dir auf andere schließen und etwas vorsichtiger mit dem Wörtchen 'wir' umgehen. .....Im Ernst: Leg mir bitte keine Meinung in den Mund (Kopf?) Im Übrigen verstehe ich die allgemeine Abneigung gegen Anarchie nicht.

Wollte mit dem Artikel niemanden persönlich kritisieren, sondern das Bewußtsein dafür schärfen. Mir ging's nur um die
Sache an sich und dazu stehe ich nach wie vor unverändert.

Ich stelle in Gesprächen mit Fliegerkollegen nämlich immer wieder fest, daß
vereinzelt eine laxe Haltung zu diesem Thema vorherrscht.
Der Anarchist: Was kümmern mich Gesetze/Vorschriften/Regeln; halte mich ja eh nicht daran.
Der Ignorant: Ist mir doch alles wurscht, Hauptsache ich fliege.

Daß o.g. Typen unser Ansehen als Sportart nicht vorteilhaft nach außen vertreten ist, denke ich, unbestritten.

Gruß, Roland